“相当多的招投标活动流于形式”是招标人夺回定标权的伟大胜利！

温柔如刀

谢谢版主提醒，小刀还真没有通读过《国资法》，于是在网上找来通读，发现以下几个有趣的问题：

1、《国资法》原来是《企业国有资产法》，调整的对象是企业中的国有资产；

2、第十七条“国家出资企业应当依法建立和完善法人治理结构，建立健全内部监督管理和风险控制制度”；

3、在其《解读》中有如下内容：“国有资产管理机构对授权监督的国有资本依法履行出资人职责，维护所有者权益，维护企业作为市场主体依法享有的各项权利……”“国务院和地方人民政府应当按照政企分开、社会公共管理职能与国有资产出资人职能分开、不干预企业依法自主经营的原则……”“其核心精神，就是要改变主要依靠行政隶属关系、采用行政手段管理国有企业的做法，建立起以产权关系为依托的企业国有资产出资人制度。”

4、顺便又查了一下党的政策：党的十五大和十五届一中全会提出，推进国有企业改革和发展，必须坚持以下指导方针：（四）建立现代企业制度。实现产权清晰、权责明确、政企分开、管理科学，健全决策、执行和监督体系，使企业成为自主经营、自负盈亏的法人实体和市场主体。

5、ZZJ版所言：“法律赋予某公共资金的代管人可以以市场主体的身份从事交易活动，并不代表承认它是真正意义上的市场主体，这是两码事”，其实“公共资金的代管人”就是国资委（局），我们讨论的是国资委（局）监管下的企业，这也是两码事。

6、“买方市场”和“卖方市场”小刀认为没有引用错。在这个市场中，招标人所能提供的项目总是比投保人的胃口少；

7、《招标法》没有把招标当成反腐工具，在各地执行时却不约而同地当成了，这是无奈的现实；

8、政府其他行政、事业单位在使用国有资金时，是不是“市场主体”，望有关专家告知。

不当之处，敬请指教。向关注此贴的网友致敬

zzj0102

回温柔如刀网友：
  　1、我非常欣慰地看到你提到“产权”的概念。建议您再对“产权、所有权、经营权”这几个概念的联系和区别再仔细研究一下。或许您会有新的看法。
　　2、法律赋予某机构或组织以市场主体的身份，同时又对其在市场交易时的某些行为进行限制，正说明了法律没有认可某机构或组织是真正意义上的交易主体，否则就没有必要进行这些限制了。
　　请注意“市场交易主体和真正意义上的市场交易主体”两者之间的区别。
　　补充一点：真正意义上的市场交易主体，是资产所有者对自己的资产进行交易，是在所有权和经营权一致的前提下的交易行为。
　　3、您提出“公有资金的代管人是国资部门”，这个观点是正确的，非常感谢您的指正。国资项目的招标人，是公有资金的“代理人”，扮演的是“经营者”的角色。但它不是资产（资金）的所有人。
　　在所有权和经营权相分离的情况下，资产（资金）的所有者，都会对经营者的某些权限进行限制。
　　这不但在国资项目中如此，在民营企业中也是如此。比如某民营企业，董事会一般都对总经理的权限有所限制，如要求职业经理人要定期如实报告经营情况、重大事项必须提交董事会研究等等。
　　4、“各地执行时却不约而同地把《招标法》当成了反腐工具”，这并不表明立法有问题，而只表明执法有问题。
　　法制的完善，有一个逐次渐进的过程，按照一些法学界学者认识，大致可以分为：立法阶段-立法完善阶段-加强执法阶段-完善立法和加强执法并重阶段－法制相对健全阶段。
　　这种划分可能不是法学界的共识，但代表了一些法学者在法制建设方面的认识。
　　5、您提出的“行政、事业单位在使用国有资金时，是不是市场主体”的问题，其实并不是你我要讨论的问题。
　　你我讨论的是：什么是真正意义上的市场交易主体。因为经济学中的一些理论，都是建立在交易双方是真正意义上的市场主体这个前提之上的。离开了这个前提，而机械地引用某些定律，不是一种正确的做法，容易陷入形而上学的误区。
　　6、关于“买方市场和卖方市场”，您还是没有明白其含义。所谓的买方市场和卖方市场，所要表达的是一种市场的状态，因此，不会有“买方市场和卖方市场”同时存在的现象发生。
　　您说的“在这个市场中，招标人所能提供的项目总是比投标人的胃口少”，说明这是一个卖方市场。而不是像您所说，把投标人定义为“买方市场”，把招标人定义为“卖方市场”，这是不正确的。
　　7、我非常欣赏您的认真和执着，这是非常可贵的一种精神。我也理解您的这种执着来自于对“定标权归属之争”的关注。如果您有兴趣，建议您阅读一下《也论国资项目定标权的归属（完整版）》这篇文章：http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=57694。里面或许有你所关注的一些问题的答案。

曹锦江

不管是否流于形式，归还定标权后，招标人可能连形式都简化了，其实不论形势如何，招标人只是对结果感兴趣，不在乎过程的。其实国家政策的脚步和想法就是：一步步让招标人暗自定标的成本和难度都在增加

zzj0102

　　楼上的网友说得非常在理！
　　复杂的问题简单化处理的一种方式就是，设想一下现实中的这个例子：
    您要是把100元钱交给家里的小保姆，让她去市场买些菜回来，难道您不希望她如实向您报告这100块钱是怎么花的吗？
    如果您给了她100万元，而不是100元，难道您不想对她处置这笔资金进行一些必要的监督吗？

    想明白了这两个问题，您就不难理解《工程建设项目招标范围和规模标准规定》的出台原因了，也就不难理解为什么要对招标人的某些权利进行限制了。

zhouthh

相当多的招投标活动流于形式,是招标制度的悲哀。招投标活动流于形式的原因是多方面的，不仅仅是老钱所明示的两种情景，比如滥用招标，将必须直接采购的货物用招标方式采购；将采购费用低，不具有批量采购的货物采用招标采购；滥用权力，当评标结果与心定的中标人不一致时，采取不当废标等等。要是招投标活动不流于形式，需要全面执行招标“三公” 原则，健全招标制度制度，提高招标规范的可操作性和招投标活动各方面的素质。仅从一点而论，虽然有的放矢，却难免失之偏颇。

jofi

讨论的真热烈！本人只是刚刚踏入招投标行业的新手，对招投标也很感兴趣，在这里也随便说几句。
    和大多数同仁一样，我不支持钱老的“相当多的招投标活动流于形式”归因于“招标人被剥夺定标权所致“的论点。
    钱老在“论国资项目定标权的归属”一贴中也提到了“招标人在招标启动前就确定“意向中标人”，并在整个招标过程中为此而努力是在情理之中的”——窃以为这正是国家实行招投标的所要解决的情况之一：希望每个项目的参与方都可以公平竞争，平等竞争，而没有所谓的“内定”之类。因此招标人确定“意向中标人”本身就是一种不合理的行为，怎么能够用来当做论据呢？
    退一步讲，如果真把定标权给予招标人，那在我国会发生怎样的情况呢？那我想，国情所致，相当大的招投标会更流于形式——投标人都想着怎么公关招标人去了，把招标人搞定就等于把项目搞定了，因为最后的决定权在招标人那里。那样，招标就真的只是一个形式了。

yuansx110

定标权交还招标人，在一定程度上可以减少流于形式的招投标，但回归招标人后，腐败、暗箱操作等现象将更加严重！！！！！

splillian

对这个事情本人是这样看的，将“定标权”作为一项权利重新赋予招标人是历史的进步。但这种进步的前提条件应该是同时要求招标人对项目建设的成果承担“终身责任”这一义务。
招标人虽不一定是真正的投资人，但他赋有对项目的实施建设和监管义务。如果项目出了问题，那么招标人将无疑是第一责任人。我们不妨反推一下，既然招标人承担这样的义务，将“定标权”赋予招标人则是正当的，这也符合“责权利”相一致的原则。

zzj0102

定标权一直就在招标人手上，认为“法律和部委规章剥夺了招标人的定标权”，是对相关法律规定的一种误解。
个人觉得，现行体制下，招标人要做的最重要的事是：正确认识自己到底拥有哪些权利，该如何正确行使好这些权利。

gzztitc

对 “流于形式”问题的再跟贴

随着“温柔一刀”网友的发言，对楼主问题的讨论，再次深入和显得激烈起来。

我想，不管人们的各自主张如何，要想准确的解答这个问题，起码应该进行5各方面的分析：

第一、定义。到底你说的“定标权”是什么含义？

小张同学很认真的思考和总结归纳，写出了关于定标权内含的文章，我觉得是很好的，基本上是概括了问题所在。

第二、深究：这里的“定标权”是“权利”还是“权力”，为什么？

第三、在采购招标投标等一系列过程中，招标人到底是有“权利”还是也有“权力”？如果说，也有“权力”，它是怎么来的？如果说，没有“权力”问题，为什么？

第四、应该制约或者说限制的，到底是“权利”还是“权力”？


比如，小张同学举的例子，“正当防卫”问题：如何算正当防卫，如何是防卫过当？前年的邓XX事件，三个大男人，正在欺负一名弱女子，该女子抓起一把修脚刀（有的说是水果刀），刺死了一男。……是正当防卫，还是防卫过当，还是“故意伤人”？

如果,有人解释:只有赤手空拳的自卫才算是正当防卫;使用其他任何武器或者器具的都不算,可不可以??

再比如，法律规定了招标人有权选择招标代理；但是，一些地方规定：招标人不得私自指定招标代理，必须从有资格的招标代理机构中，随机抽取；那种办法，是限制招标人的随意，还是干涉了招标人的自主权？