招标主义正在窒息中国招标--完整版

huandaobid

引用第89楼Laochan于2009-12-28 01:39发表的  :
一、非常感谢88楼 huandaobid 对《招标主义正在窒息中国招标》一文中的第七节发表评论！这非常难得！

二、老朽在认真拜读了《评论》后希望，huandaobid 最好能够针对老朽文中的论点和论据进行直接的评论或批驳。

我只说论据部分，论点无非是论据的结论。

对国有企业的理解，这个可谓你的最核心的论据部分，但恰恰是最核心的部分，你的理解有很大的偏差。

《宪法》，比其他法律的位阶要高吧，包括《国有资产法》。宪法规定人民才是国家的主人，国有企业属于国家，那么人民也应当是国有企业的主人吧？实际情况又如何呢，所以法律的规定与现实的差距就是那么大。

退一步，咱就不当那主人了，当当纳税人吧，给国家纳税，国有企业的绝大部分资金来自税收，在这部分税收基础上运营发展。

所以整个链接是这样的：纳税人－》国家－》国资委－》国有企业－》董事会－》项目法人，你不能只截取中间一段来强调其权力，而无视其他。最简单的，你招标使用纳税人的钱，难道纳税人连问不要问，看都不要看？家长给孩子钱，显然不是叫你去乱花的，都看不良影片、乱打游戏的。私营企业借人钱也得跟股东通报一声吧，分个红什么的。

当然纯粹的私营企业，纳税人一般是不能问不能看的，人家一句商业秘密就可以把你的嘴堵死，只要人家不人犯法就行。

但目前的基本情况是　国资委－》国有企业，其他的基本上被架空了，绝对的权力导致绝对的腐败，所以不可能把招标权给国有企业。事实上很多国有企业没有招标前，乱像频生，通过内幕交易，国有资产由此大量流失。所以国有企业的形象并不因为招标来了而变坏，是他与生俱来的体质，就是这个样，不是国家垄断支持，国有企业基本上都是扶不起的阿斗。

招标的引进，更多的是引进一种第三方的监管，如果把定标权的给了招标人，那么这种第三方的监管的独立性就彻底丧失了，所以现在的招标，评标委员会能不能保证独立，很大程度关系到整个招标的公平公正了。

所以在可预见的未来，定标权依然不可能给招标人，甚至还要把评标委员会里的招标人代表也给剔除，以进一步加强评标委员会的独立性。高考阅卷老师，类似于评标委员会，因为人数太多，卷纸又保密，外部势力很难影响到改卷子这一关，要出问题都是录取的时候。所以阅卷老师承担不承担民事责任、刑事责任，并不影响阅卷老师发挥作用，关键还是制度性切断外部的影响。评标委员会面临同一问题，如果能制度性切断外界不当影响的话，那么评标委员会的作用还是可以期待的。

所以楼主最好把国有企业与私营企业分开。对于私营企业，你哪怕就是不招标，也没人说你什么。因为私营企业从头到尾都你私营企业主的钱，自主经营、自负盈亏，别说定标权，就是不招标谁又能奈何？

国有企业不一样呀，不是私营企业。

以下都是基于国有企业部分说，私营企业不属于考虑范围，私营企业那完全是人家个人的事，人招标也好，不招标也好，咱多不上嘴，人就是按顺序不顺序定标，跟咱没啥事，他没用咱们的税，人是自己的钱。

中国建设社会主义市场经济，这楼主也知道，里头也说了，要发挥市场在资源配置方面的作用，定标权本质就是资源配置作用的一种，直接关系税收资源的走向。古代皇帝传承个皇位一般也得传承个好的，更何况定标呢。根据国有企业的一贯表现，随便把定标权给国有企业，那显然是自毁长城。

所以什么有罪推定呀，并非空穴来风。国有企业形象好，谁会给他有罪推定。要是你身边一人三天两头抽烟喝酒打架，一朝突然说改了，没有若干时间观察，一般人是不敢相信的。

古孟母三迁，良禽择木而栖，这些迁也好，择也好，显然得比较，不能为迁而迁，为择而择。招标选择供应商也得看看供应商以往的表现。国家选择把定标权给谁，显然也得考虑各方因素，至少国有企业以往的表现并不怎么样。就是现在有评标委员会，他的表现也还依然如故。

至于评标委员会，国际上不管其招标机构怎么设立，评标委员会都是独立的一块，作用跟中国的也差不多，这个不多说了。你在业内20年，这种基础的东西应当非常清楚。但为什么中国的评标委员会没有发生应有的作用呢，显然也是跟国内的情况有关，或是水土不服？那究竟是哪方水土不服呢，估计与国有企业、国家机构等的特性少不了干系。

另外不是辩论来的，更不是来说服你的，每个人有保持自己观点的权利，随便说说而已，言语有不当之处，还请见谅。

ansx

共产主义 社会主义 资本主义 ……
怨气太重  是不能解决问题的    起码现阶段来说存在的都是合理的
一代人只能做一代人的事 ……
楼主辛苦了!

孔令月

中国之现状,老钱太清楚了!是主流吗?招标本身没错,应如何规范化,是招标行业生死存亡的大问题.反被权力现象所利用,真是大悲剧!

huandaobid

引用第92楼wjjst于2009-12-29 09:17发表的    :
    1、社会靠激情和冲动来发展，靠冷静和理智来维持。因此任何事物的发展都应同时感谢它的反对者，记得上次在网上看到，对三峡工程论证时，毛主席强调一定要听到反对意见，否则无法全面衡量利弊得失。工程招标同样需要一个不断完善的过程，钱老敢于直抒己见，本人很钦佩。
    2、本人以前对招标人（假定没有代建，即招标人为建设单位或业主）的一些做法也是很不理解，甚至感觉其不尊重法律，但后来明白了，以工程施工招标为例，招标人要与中标单位朝夕相处一直到工程结束，因此他们要考虑中标单位的管理水平、技术力量、与自己相处能否融洽等等，这些无可非议，就像找对象过日子一样。特别是招标人要承担工程质量与安全生产责任：
    《建设工程质量管理条例》第三条：建设单位、勘察单位、设计单位、施工单位、工程监理单位依法对建设工程质量负责。
    《建设工程安全生产管理条例》第四条：建设单位、勘察单位、设计单位、施工单位、工程监理单位及其他与建设工程安全生产有关的单位，必须遵守安全生产法律、法规的规定，保证建设工程安全生产，依法承担建设工程安全生产责任。
    十一届全国人大常委会第十二次会12月26日表决通过了《中华人民共和国侵权责任法》，其中规定，建筑物、构筑物或者其他设施倒塌造成他人损害的，由建设单位与施工单位承担连带责任。  
.......

呵呵，招标人，按理来说最应当懂得自己的需求，那么在招标条件设定上也应当最清楚，至少得反应自己的需求。

就好比高考出题人，你首先得考虑自己想选出什么样的人，才能去设定考题，并设置答案，评标委员会相当于改卷子，评分人而已，对考题的设定，答案的设置，根本没有发言权，末了，出题人自己出的题，选出的人不如意，怪改卷评分的人，这不是滑天下之大稽么？

而且招标人还是千方百计在评标委员会里塞进去了一个所谓的代表，明示也好，暗示也好，叫人评标委员会这么评那么评，这不实质还是你招标人一手包办了吗？你能怪人评标人头上？

之所以中国工程招标后期会出现那么多问题，首先招标人，很大一部分是国有企业，可以毫不夸张的说，首先不是考虑工程质量，而是如何从中获取利益，影响评标委员会，在评标委员会塞进所谓的代表，都只是获取利益为主旨的其中很小的一个步骤而已。

现实环境下，评标委员会很难保证的独立性的条件下，其实已经是招标人的附庸了，结果把责任都推评标委员会头上，不是把人当替罪羊那是什么？

大人（招标人）硬要把小孩（评标委员会）一块往火坑里拉，结果却说小孩（评标委员会）自己没站住，世上哪有这样的道理！

hmm1999128

拜读一下啦

云朵朵

[s:125]

luckyang131

帮顶，老钱！！！

yeziap

国企的效率和腐败问题很复杂，招标只是一个“标”，围绕这个“标”，国家发了无数个文件来处理，感觉确实是有点过分，而“本”上面没有多少实质性的东西。