很迷茫，到底要怎样组织现场踏勘？

lixshan

[paragraph]

学以致用:

招标人如果不组织投标人到现场踏勘，是否会存在这样的问题：1.如果有一个或多个投标人坚决要求踏勘现场，招标人组织不组织？组织，就是刚才我们一直讨论的问题；不组织，那么由于招标人与各个投标人没有同时出现在一个现场，那么当投标人提出问题时，招标人能否保证正确回答？或者说，能否保证二者说得是同一回事？

1、 第一个问题，不存在，是否组织获取招标文件的潜在投标人踏勘项目现场，是招标人根据项目情况有权自行决定。

     2、对于潜在投标人对招标文件提出的疑问，在规定时间内，招标人当然要书面回答，并.......（省略点，饿了），而且不管是否正确，都是招标文件的组成部分。“保证二者说得是同一回事？”这点不明白你说的是啥意思。
    3、提个建议，把潜在投标人和投标人的概念搞清楚。
.......

感谢您的回复和指导。
首先，从现在开始我规范自己的用语：把参加某工程项目招标投标活动，且已获取招标文件，但尚未递交投标文件的称为“潜在投标人”；把参加某工程项目招标投标活动，且已获取招标文件，并递交投标文件的称为“投标人”。不知道这样称谓是否正确，请前辈指教。
另外，总结一下您的回复大概分为三个层次。
第一个层次：具体化了您在10楼举的实例。
“

先说说这个道路改造工程，在城市建设中，一条城市道路，双向八车道的，在保证双向4车道通车的情形下对道路进行改造（排水管改造，自来水管道迁移等等），很正常啊！

早上十点，第一批到场的潜在投标人见到，车流量不大，SO...... 早上十一点，第二批到场的潜在投标人见到，车流很大，非常堵塞，这交通疏导费得多考虑，必要的时候，还要先迁移绿化带借道，以保证双向4车道通车，SO......”

您提到了“交通疏导费”和“迁移绿化带借道”两个关键词。这两项其实并不是投标人所要考虑的首要问题，而是招标人必须要尽到的义务，就如同房屋建筑招标前的“三通一平”。无论潜在投标人是否考虑了这两项内容，招标人都应事先做出处理方案，而且应列入招标文件。甚至可以做为不参与竞争的费用。即使招标人没有事先考虑到这两项内容，十一点去的潜在投标人也应该会在踏勘事后的答疑会中向招标人提出。而问题及招标人的解答要统一向所有潜在投标人作出书面回答。这个问题基本已经解决了。
第二个层次：您再次重申了您在13楼的观点。
“

我说过：招标人组织获取招标文件的潜在投标人踏勘项目现场的时候，首要注意的是不要提供给各潜在投标人有差异的招标信息，其次要保证不能在主观行为上造成泄露已获取招标文件的潜在投标人的名称和数量等信息

。”
我认为无论是招标人向潜在投标人提供踏勘现场信息，还是主观行为上造成泄露潜在投标人名称和数量，都是招标人主动作出的动作，都属于主观行为。而这个行为又都或多或少地受到客观制约。无论招标人是否分批次组织潜在投标人踏勘现场，潜在投标人接受信息的能力和角度都有所不同，或者说潜在投标人派至踏勘现场的受委托人接受信息的能力和角度各有不同，反馈信息的能力和反馈的结果更是不一。这不是招标人所能控制的事。无论招标人是否主观泄露名称和数量，潜在投标人都有串标的动机与嫌疑，因为串标的收益要远远大于所要承担的风险。而参与串标的潜在投标人越多，串标成功的机率就越高。这同样不是招标人所能控制的事。因此，这里就存在这样一种模式：

有这样一种事件，招标人主动做出动作，而后果不受招标人主观行为控制。招标人对做出动作的方式进行修正，尽量使后果接近于受控。经修正后的动作，使后果接近受控，但并不能做到完全受控。无论招标人做出多少努力，后果仍然不受控。

由此得到结论：

招标人对作出此类动作所导致的后果不可控

。
我们刚才讨论的内容均属于这个模式的范畴之内，都不是招标人的主观努力所能控制的。像所有人类个体的活动一样，保持主观动作的一致性，是相对容易的。我们可以用同一个动作去摸一只小猫和一只藏獒，但后果是否如我们所愿，客观上存在多种可能。所以，如果招标人主观上能够做到不泄露潜在投标人信息和数量，那么他就有能力在主观上不提供给潜在投标人差异化信息。但至于后果是不是如招标人所想，就不可知了。即使招标人每次组织单个潜在投标人踏勘项目现场，也只能是主观上不泄露潜在投标人信息和数量。同样，即使招标人同时组织了全部潜在投标人到场，也只能是主观上不提供差异化信息。您的观点的核心是“是否有违公平原则”，我的观点的核心是“是否客观上提供了串标的可能”。公平与否在事后标前是可以通过答疑、澄清等救济手段进行补救的，且损失一般较小。客观上不会造成违法行为。而串标难以发现，一旦发现，就已经进入违法范畴，对招标人会造成更大的损失，是更大的不公平。
如果我们事先知道，这只藏獒会咬人，我们可以戴上铁皮手套去抚摸它。
第三个层次：我要先回放一下我的问题。——看来我真要修炼一下表达能力了。抱歉抱歉。
“

招标人如果不组织投标人到现场踏勘，是否会存在这样的问题：如果有一个或多个投标人坚决要求踏勘现场，招标人组织不组织？组织，就是刚才我们一直讨论的问题；不组织，那么由于招标人与各个投标人没有同时出现在一个现场，那么当投标人提出问题时，招标人能否保证正确回答？或者说，能否保证二者说得是同一回事

？”我来举个虚拟的例子。
潜在投标人提出了项目踏勘的要求，招标人说：不同意踏勘。要踏勘，请自便。潜在投标人自行踏勘后，结合招标文件向招标人提出问题一二三。招标人说：对不起，您提的问题不是问题。潜在投标人：要不您跟我到现场看一眼？招标人：不同意踏勘。要踏勘，请自便。
死循环了。
如果换另一个场景呢？
潜在投标人提出了项目踏勘的要求，招标人说：不同意踏勘。要踏勘，请自便。潜在投标人自行踏勘后，结合招标文件向招标人提出问题一二三。
招标人说：对不起，您提的问题不是问题。
潜在投标人：要不您跟我到现场看一眼？
招标人：好呀！走呀！看就看，谁怕谁呀！
可招标人转念又一想：不行，我不能带他一个人去，而应该是一个也不能少。那我应该是分批次带他们去呢，还是一块儿堆带他们去呢？分批去，哎哟！麻烦死了！要不，一块儿去？万一这帮小子串通一气，我可怎么办？
招标人陷入思维死循环。
综上所述，分批次组织潜在投标人踏勘项目现场，说穿了，就是麻烦。统一组织，相对方便，主观免责就可以了，至于串不串标，那不是我的事儿，反正不是我说出去的。
丘吉尔说过：“民主是个坏东西。但没有比它更好的。”
分批次也好，统一组织也好只是招标投标活动中的一个环节的组织形式，并不能解决全部问题。“两害相权择其轻“吧。
再次感谢您的回复。我们这里有句俗话：抬杠长能耐。希望通过与您坦诚的交流，向您学习更多的专业知识。感谢您不吝赐教。谢谢！
祝您节日愉快！

gzztitc

浅谈 现场考察 问题

楼主的困惑，主要有二：一是，严格的权威解释不一样，听哪个？二是，到底“现场考察”起什么作用，如何进行，才能够既不违法，又达到效果？

我试着解释一下。

所谓“现场考察”是必要的；它的意义在于：帮助潜在的投标人，更好的了解招标项目的背景、有关细节、招标文件描述不够清晰的地方等等；以便潜在的投标人能够更准确的投标，响应招标的要求。

组织现场考察有多种办法。首先是：组织全部潜在的投标人，一次进行现场考察。其优点是，一次考察，对于潜在的投标人，介绍情况是一样的，比较公平；有什么问题，一次提出，一次答复，也是比较公平的；(当然，事后，可以发书面的说明）。缺点是：各个单位有关人员互相认识，可能存在着串通投标的可能性。

这种办法，也就是目前《条例》和23号令的规定的办法。这种办法，主要是从反腐败和对于投标人公平的角度规定的。法律法规必须执行。在执行时，注意：不要做那些可能违反的事情，如：集中点名；集中登记，等等，在问答问题时，提请不要泄露潜在的投标人名称等等。

至于潜在的投标人有关人员自己互相认识，也许是同学，也许是曾经的同事，也许是多年的竞争对手——那，不关招标人和招标代理机构的事情。俗话说，竞争对手也许私人交情很好，是朋友；但是，在招标投标问题中，是“各为其主”呀！

再有“现场考察”的办法，有，“分批现场考察”。其优点是：减少了相互之间信息的泄露；在时间上更为灵活。缺点是：潜在的投标人容易怀疑：对各个投标人的介绍不一样？信息披露的不公平。——而这，很难一下子说得清楚。

我曾经历过多次日本丰田公司与中国合资企业的招标。作为强势的日本丰田公司，在组织现场考察问题上，也有自己的独特之处：有时，他们是一次性的组织全体潜在的投标人考察；有时，他们是把潜在的投标人分成两批组织现场考察。理由他们没有说，我猜测，是把可能的潜在投标人中的竞争对手放在一起了吧！？

对于现场考察问题，法律法规是明确的，应该执行；同时，对这种理论与实践的问题，又有争论，那也是不奇怪的。

我们的论坛，展开各种意见的讨论，也是为了更好的学习和促进招标投标事业的发展。

顺便说一下，在工程招标和比较复杂的设备招标中，一共有4种类似的情况：

1）现场考察问题；2）标前会（答疑问题）；3）发标后的技术交流问题；4）中标前对投标人的进一步考察问题。

这些问题，有关法律法规或者没有详细的规定，或者没有谈及；而它们对于很好的完成招标投标，是很重要的。希望大家有时间，有条件时，进一步探讨。

个人意见，仅供参考。

zzj0102

　　首先我非常欣赏lixshan和 itswonder两位网友认真钻研的精神，他们是从很多人没有考虑到的一个角度去理解这一规定，这点非常难得。但是严格来说，《条例释义》不具备法律效力。

　　在缺少权威解释的前提下，各方都可以以有利于自己的方式去理解这一法条。因此，我认同对于该法条的理解确实有存在歧义的地方。但是，站在lixshan的理解角度，我试着从合理性和不足方面进行了分析，在假定其分析是正确的前提下，发现依然有一些明显的不足。我在12楼的分析，是想说明这个问题。

　　此外，如果认同可以分批次组织潜在投标人踏勘现场，也就意味着，可以每次都组织单个潜在投标人踏勘现场，只要分N批次踏勘以后，保证所有的潜在投标人都去了现场踏勘即可。这样的话，是不是意味着已经违背了“不得组织单个潜在投标人”踏勘现场的规定呢？

　　这点，请大家再仔细思考一下。

学以致用

  回30楼的lixshan网友
      欢迎一起辩论啊！说真的的，没有辩论，没有高质量的“口水战”，没有思想的碰撞和交流，社区还有啥意思？
     辩论，为了说服对方，要对方接受自己的观点，我就得好好准备，认真思考，查阅有关资料，请教相关专家，来论证我的观点。这过程，本身就是一个学习提高的过程。这种学习的效果比一般的学习方式要强很多。
    只要不是带人身攻击，不诋毁对方，而是就问题论问题，这种辩论，双方以及观望方都是有益的，这种辩论，社区要鼓励啊！这个时候，辩论方谁对谁错都不重要了。
    同时，个人认为观望方不要带着看热闹的心态去看贴，也同时边思考边跟帖，参与其中，变成辩论方。这对于提高自己在这方面的学习是非常有帮助的。
    我加入社区的时候，“定标权归属”的世纪大辩论已在社区搞了几个来回了，.......，“宪法”都搬来用论据了。我没有看热闹，我提出了“点对点“、“具有特定目标的唯一性 ”等概念以及“诚实信用”原则，......。

    辩论能使人进步！共勉！！！

学以致用

     建议版主将此贴加精，为了让更大网友看到好帖子，同时建议版主将此贴移到”招投标“专栏。

学以致用

[paragraph]

lixshan:


感谢您的回复和指导。
首先，从现在开始我规范自己的用语：把参加某工程项目招标投标活动，且已获取招标文件，但尚未递交投标文件的称为“潜在投标人”；把参加某工程项目招标投标活动，且已获取招标文件，并递交投标文件的称为“投标人”。不知道这样称谓是否正确，请前辈指教。
另外，总结一下您的回复大概分为三个层次。
.......

     因时间关系，您在此贴中提到的问题，我有空的时候再和您一起辩论。
     
        在这，我再强调一次，自己的对《实施条例》第28条的理解。（29楼的观点）
       我看不出第28条存在歧义，因为在逻辑分析上，板凳已分析到位了。
       退一步，就算第28条存在歧义，根据立法者的本意，立法的目的，你同样可以“善意”理解这法条，而不是.......。

gzztitc

我同意34楼网友的建议！

将此贴列为 精华贴 并移到 招标投标板块 ……

学以致用

回30楼的lixshan网友，您在30楼的回帖比较长，问题很多，我试着回答如下：
  先回答一个其实与帖子没有太大关系的词语，我在举例中提到“交通疏导费”和“迁移绿化带借道”。 今年3月9日后，我已离开了招投标工作部门，工作的重点移到了造价部门，对于工程造价方面的学习才刚刚开始（公司下死命令啦，五年内考不过注册造价师，就再调动我的工作部门，估计会被调到综合部去了，哈哈，努力），下面的解释不专业哈。
   “交通疏导费”，在工程量清单中，若以不可竞争费用出现，即出现在项目措施费中，通常理解在项目措施费中，“安全文明施工费”是按照国家的规定规定计算，不得作为竞争费用，而“交通疏导”应是存在按实发生，按实计量的；另，因“交通疏导”的不确定性，其以暂估价的形式出现在工程量清单中的情形比较常见）。
    在本例子中，我提到的“交通疏导费”其实就是想表述为不可竞争费用的。同时，案例中“迁移绿化带借道”，我的本意并不在招标文件中反映的。
    从现场情况分析，投标人A认为招标人所给的交通疏导费偏高，实际发生应该远少于这个金额，在其心目中的投标报价不变的情形下，其投标文件中的投标价就可以调小，在经评审的最低评标价法中，.......。
    从现场情况分析，投标人B认为现场交通非常堵塞，施工中，只保证单向2车道不可行，在实际施工中，可以考虑设计变更，迁移绿化带建临时便道疏解交通，不平衡报价，......。
   
    因为第一批和第二批潜在投标人到到达项目现场的时间不同，现场的情况不是一成不变的，现场的情况包罗万象，变化多端，这样即招标人提供给获取招标文件的潜在投标人的招标信息就肯定存在差别的。
    本例子，强调的是，招标人提供的招标信息又差别，而不是想强调潜在投标人的对现场信息而做出的判断和投标对策有差异，不同的潜在投标人，第一批踏勘的，可能认为交通已非常堵塞了；第二批踏勘的，可能认为交通堵塞不严重。这都不是问题，问题关键之处，还是招标人提供的项目信息没有差别即可。
   您提到的“

无论招标人是否分批次组织潜在投标人踏勘现场，潜在投标人接受信息的能力和角度都有所不同，或者说潜在投标人派至踏勘现场的受委托人接受信息的能力和角度各有不同，反馈信息的能力和反馈的结果更是不一。这不是招标人所能控制的事。

”

同一事件，潜在投标人接受信息的能力和角度各有不同，是很正常的。关键招标人提供的是不是同一事件。在思考的时候，一定要把这两个“不同”区分开来，不能混为一谈。

    另，1、您强调了统一文本的重要性，即批次不同无所谓，招标人提供一致的文本信息即可，其实招标人能统一的文本信息当然就可以杜绝了有差别的招标项目信息，但是，文本能包含所有现场的情况吗？当然不能。
      2、您举了在投标预备会中，潜在投标人与招标人一问一答的例子，实际中，估计没有这么笨的招标人，也没有这么笨的潜在投标人，潜在投标人问“现场交通非常堵塞，招标文件是否考虑迁移绿化道借道的工程费用？”招标人一般情况肯定是这样回答的：“请看招标文件，按照招标文件要求编制投标文件”。同时，若潜在投标人真的问到这个问题，通过统一的文本发下来后，大家都知道这回事，但若没有潜在投标人问这个问题呢？还有，潜在投标人问的问题能包括所有现场的情况吗？当然不能。
    在学习《实施条例》第28条的时候，我最后强调一次，首先要想到的是招标人的组织行为不能提供有差别的招标项目信息给各获取了招标文件的潜在投标人。而不是串标的问题。
    个人理解，不对之处，请批评指正！
   
   
   

学以致用

学以致用:

    我对《实施条例释义》评价是非常高的，这么厚的一本书，错漏还是难免的

    释义出错，真的很难免。（今天因为回另一帖子，我顺便就把这个copy给大家看看）
    http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=78593&page=5（46楼跟帖，又链接不过去了，等版主编辑吧）
  《招标投标法》第六十四条规定：“依法必须进行招标的项目违反本法规定，中标无效的，应当依据本法规定的中标条件从其余投标人中重新确定中标人或者依法重新进行招标。”
          我手头上的招法释义（我也不知道是什么版本的）是这样写的：依照本条规定，中标无效的，招标人应当依照本法规定的中标条件从其余投标人中重新确定中标人。没有符合规定条件的中标人的，招标人应当依照本法重新进行招标。
    大家看了法条，再回头看释义，是不是觉得这释义不靠谱（“出错”）呢？

学以致用

回lixshan网友，明明系统两次显示您跟帖的，有一次我还看到的，怎么没了？