大家讨论一下“交易中心”代收投标保证金合不合适

gzztitc

13楼的发言中，有一个问题；

请参考：

《存在即合理经常用来作为辩词，但实际上它是一个错误的翻译》
http://www.douban.com/group/topic/11866455/

类似的解释有很多，上面只是其中的一个。

gzztitc

我在13楼所介绍的文章是这样写道：


2010-06-10 17:39:46 来自: 老干妈(拥抱中医中药)

存在即合理经常用来作为辩词，但实际上它是一个错误的翻译。

Was vernünftig ist , das ist wirklich ,
und was wirklich ist , das ist vernünftig .

以上是黑格尔在《法哲学原理》和《小逻辑》中的原文。英语的翻译是：

Whatever is reasonable is true, and whatever is true is reasonable.

后来被中文简化成一句话：存在即合理。

其实我们仅仅用常识就能知道，存在的未必合理，合理的未必存在。

城管打人是铁一般的存在，它能说是合理的吗？
民主的制度是非常合理的，但是在某国存在吗？

那么黑格尔老人家的原意是什么呢？那就要知道德语中wirklich和Wirklichkeit是什么意思了。

查《德汉词典》（上海译文出版社，第1422页），这两个词本来就可以这样来译的：Wirklichkeit 条的释义就是“○1[哲]，现实；真实○2事实，实际”。wirklich条释义有：“○1真实的，现实的；实际的，确实的○2[口]真正的，名符其实的。

我们看会英文翻译也能看出，原句中的“存在”被译成了true，“合理”译成了reasonable。所以我们应该这样翻译：

凡是合乎理性的东西都是真实的，
凡是真实的东西都是合乎理性的。

那么这个“真实”和我们错误版中的“存在”有什么分别呢？

“存在”与“不存在”相对，而“真”与“伪”相对，只有“真”的才是合理（合乎理性）的——vernünftig在德文意思为：⑴智,性,智,头脑冷静, ⑵道,合情合
⑶合适;()合适

举个例子大家就明白了。            

在中国历史上曾经存在于抗日战争时期的汪精卫投靠日本的政府，我们就不承认这个政府是真的，所以在不得不提到它时，总是在它的名称里面特别地加上一个“伪”词，说成“汪伪政府”。还有在抗日战争时期傅仪在日本人的扶持下在东北三省所建立的国家，我们也不承认它是真的，而在不得不提到它时总是在它的名称前面特别地加上一个“伪”词，说成“伪满洲国”。

而正是因为他们都不符合理性——我们理性告诉我们这事儿不对，不靠谱。所以我们说它不是真的。而真的东西，靠谱儿的，全都符合理性，能够经受理性的考验。

所以，用口语来翻译老黑这句话就是：

合理的都靠谱儿
靠谱儿的都合理

原标题:存在即合理？黑格尔？
http://www.douban.com/group/topic/11866455/

gzztitc

具体到楼主所问的问题，是一种“存在”，但是，究竟合理不合理？

我将写出自己的初步看法。待续……

gzztitc

关于“投标保证金”由“交易中心”代收的问题的看法

这个问题的分析，依照本人个人的看法，应该从合法与合理两个方面来分析。

第一方面、关于“投标保证金”的性质、作用和使用要点：

由于国内，这方面的法律法规几乎没有；因此。这里的“法”，以前更多的是考虑应该的国际惯例。商务标主管的机电产品国际招标范本，比较完整的体现了这种国际惯例。以我搜集到2007版为例，全面的描述是：

       【15.1  投标人应提交投标资料表规定数额的投标保证金，并作为其投标的一部分。
15.2  投标保证金是为了保护招标机构和招标人免遭因投标人的行为而蒙受损失。招标机构和招标人在因投标人的行为受到损害时可根据本须知第15.7条的规定没收投标人的投标保证金。
    15.3  投标保证金应用投标货币或招标机构可接受的货币，并采用下列任何一种形式：
1)   由一家在中华人民共和国境内或境外信誉好的银行用招标文件提供的格式或招标机构接受的其他格式出具的银行保函或不可撤销的信用证，其有效期应超过投标有效期30日；
2)   银行本票、保兑支票或现金，或投标资料表中规定的其他形式。
    15.4   凡没有根据本须知第15.1和15.3条的规定随附投标保证金的投标，应按本须知第24条的规定视为非实质性响应，并予以拒绝。
15.5   未中标的投标人的投标保证金，将尽速并不晚与按照本须知第16条规定的投标有效期期满后30日原额退还投标人。
15.6  中标人的投标保证金，在中标人按本须知第34条规定签订合同，按本须知第35条规定交纳了履约保证金，并按本须知第36条规定加纳了招标服务费后予以退还。
    15.7 下列任何情况发生时，投标保证金将被没收：
    1）投标人在招标文件中规定的投标有效期内撤回其投标；
    2）中标人在规定期限内未能根据本须知第34条规定签订合同；
    3） 中标人在规定期限内未能根据按本须知第35条规定提交履约保证金。
   4）  中标人未按本须知第36条规定交纳招标服务费。
16.  投标有效期
     16.1 投标应自投标资料表中规定的开标日起，并在投标资料表中所述期限内保持有效。投标有效期不足的投标将被视为非实质性响应，并予以拒绝。
     16.2 特殊情况下，在原投标有效期截止之前，招标机构可要求投标人延长投标有效期。这种要求与答复均应以书面形式提交。投标人可拒绝招标机构的这种要求，其投标保证金将不会被没收，但其投标在原投标有效期期满后将不再有效。同意延长投标有效期的投标人将不会被要求和允许修正其投标，而只会被要求相应地延长其投标保证金的有效期。在这种情况下，本须知第15条有关投标保证金的退还和没收的规定将在延长了的有效期内继续有效。】（引文完）

这里，明确了“投标保证金”的目的：【 投标保证金是为了保护招标机构和招标人免遭因投标人的行为而蒙受损失】而设置的。文中没有说出的另一点是：投标保证金的数额，既要对投标人有一定的经济约束，又要不能过大，导致失去必要的投标人。所以，我所知的许多国际招标，是不小于“投标金额”的2%。

投标保证金的形式有多种，即满足招标人的需求，也方便投标人从中选择。（具体问题，具体分析）。主要是：现金；汇款；银行保函；等等。

投标保证金的有效期：一般是与“投标有效期”相同；在使用“银行保函”的情况下，“其有效期应超过投标有效期30日；”

投标保证金的的惩罚措施使用情况，仅限一下三种：
     下列任何情况发生时，投标保证金将被没收：（高注：严格地讲，这里应该叫做“不予退还”）
    1）投标人在招标文件中规定的投标有效期内撤回其投标；
    2）中标人在规定期限内未能根据本须知第34条规定签订合同；
    3） 中标人在规定期限内未能根据按本须知第35条规定提交履约保证金。
而第四种情况【 4）  中标人未按本须知第36条规定交纳招标服务费。】属于可以理解的“中国特色”。

而对于“银行保函”而言，这是一种以银行信用为担保的特使形式；一旦投标人发生违规，就是前述的几种情况，招标人（或者招标代理），通知该银行，则银行“见索即付”（无条件的）。

事先，在开出银行保函的时候，银行并不收取保证金全款，而是按照一定的比例冻结该用户的资金。对于投标人来说，这种方式也有其便利的地方。

概括起来，虽然叫做“投标保证金”，实质上是一种特殊的担保形式。

业内著名专家何红锋教说曾经发表文章，指出：

【【我国最初使用“保证金”一词始于对《世界银行采购指南》的翻译，我国当时尚无《担保法》，对采购中的担保理解也非常肤浅，甚至于认为保函是一种保证外的特别担保。我国翻译为“保证金”的一词，在《世界银行采购指南》中用的是“Security”。

“Security”现在看来翻译为“担保”较为合适。以“实施条例”第43条的规定为例，“投标保证金可以采用支票、汇票、本票或担保保函等形式交纳。”这里实际讲到了不同的担保方式，包括质押和保证，其实也不排除其他担保方式。我国《担保法》中没有“保证金”这种担保方式，对其含义进行界定也较为困难，实际是较为宽泛的担保方式。在我国出台《担保法》后，用“保证金”一词来替代各种担保方式不妥，而应当统一规定为“担保”。】

我赞同何教授的意见。目前，有关“投标保证金”的一些混乱，就是因为这个概念含糊做成的。

gzztitc

第二方面 目前交易中心代收“投标保证金”利弊

由于个别招标人乱用权利，随意收取投标人的投标保证金，而且不及时归还；由于个别招标人的其他行为，以及和投标人围标串标等等违法违纪现象，一些地方出台规定，由各地交易中心统一代管。

这里，更为重要的问题，是此项措施是否“合法”；本来，属于招标人的权利，如何领导一个政令就给剥夺了？其次，代收的权利给了谁，交易中心是什么性质的，如何运作，……一系列规定是否规范？

我看到，一些地方的代收单位规定：必须提前将款项打入他的指定帐号；届时，投标人需凭密码，现场领取“投标保证金缴纳凭据”，才可算作符合投标要求。这是一种额外的条件，我还不知道，这种凭据是否也密封在随后递交的投标文件之中？？

而在招标人（或者招标代理公司）负责的时候，只要是对方开出汇款；随着投标文件密封在内递交给招标人，就算是符合要求；至于是否真假，是否符合数值要求，那是由评标委员会负责审查的内容。

而交易中心代收的投标保证金形式，似乎只有银行转帐或者银行汇款两种。其他的，如现金方式，被从不提及，是否担心数钱困难，还是担心万一出了假币怎么办？……反正，交易中心好像不怎么为招标人和投标人考虑；很难想象他们是一种服务的态度。

在过去，招标人或者招标代理代收“投标保证金”的时候，还有做不少配套的工作。比如，我记得，在招标公司收取“投标保证金”的情况下，既给投标人开具“收据”，也由财务部门给负责开标的业务处室开出收到“投标保证金”情况表格，在唱标的时候，作为依据。我还记得，在早年天津开发区试点政府采购的时候，有一次医疗项目，投标的厂商80多，该开发区财务处派了2个人专门收取各类投标保证金，同时出具收据。后来发现，有一家出具的是办事处出具的，无效支票，即空头支票。随即告知评标委员会，取消了其投标资格。

而领取由中国银行转的国外银行保函，是要缴纳一定费用的，比如200元。我们早年一直办理此种业务，免收；而新人则必须要交纳。这样的事情，在我退休后，就不再关心，不知道最近的变化怎样。

对于交易中心代收，投标保证金如何发挥作用，如何及时退还……似乎都没有明确的告知。谁又给代收机构担保呢？万一大量的投标保证金被挪用怎么办？别给新的小官大贪污造成可以利用的空白啊！……

其他，可以参考本人的旧文：

对投标保证金要求、审查的几点体会和建议
http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=4909



相对而言，在2011年，财政部开展在“政府采购”领域试点“采用担保形式”代替“投标保证金”的措施。人们应关注那一进展。

gzztitc

第三、《条例》的有关规定和值得关注的种种问题

《条例》进一步明确了投标保证金问题。比较引起关注的，是这一条：

【第三十一条 招标人终止招标的，应当及时发布公告，或者以书面形式通知被邀请的或者已经获取资格预审文件、招标文件的潜在投标人。已经发售资格预审文件、招标文件或者已经收取投标保证金的，招标人应当及时退还所收取的资格预审文件、招标文件的费用，以及所收取的投标保证金及银行同期存款利息。】

这个写法，本人个人的理解，是包括了开标前终止和开标后终止等几种情况。自然，退还是应该的。而招标人是否需要给投标人赔偿，这里没有说明。

《条例》明确规定：

【第五条 设区的市级以上地方人民政府可以根据实际需要，建立统一规范的招标投标交易场所，为招标投标活动提供服务。招标投标交易场所不得与行政监督部门存在隶属关系，不得以营利为目的。】

这里面的关键词是：统一规范的招标投标交易场所；提供服务；交易场所不得与行政监督部门存在隶属关系；不得以营利为目的——这四句话。

其暗指的，自然是反对那些反面的东西：比如，权力型；营利性；隶属关系等等。无需多说，大家心中有数。

有一种新形式的对“投标保证金”的管理办法，值得研究：一些地方，为了避免经常参与投标的单位，反复的提交或者退回投标保证金，采取了一年一度使用固定金额的“投标诚信金”等形式的方式替代普通的投标保证金。本人以为，那倒是一种值得研究和探讨的新办法。

具体说到“投标保证金”是否应该或者不应该由“交易中心”代收，可能难以一下子定论，也难以统一下结论。本人以为，还要根据《条例》的规定，看看这种“中心”是否是符合服务型的场所，以及他服务的内容和办法究竟如何。……