新的《案例分析》5.2.2 不妥 ！

Laochan

引用第18楼zhouthh于2010-04-27 22:47发表的 :
如果“格力案”真像案例那样实事清楚，其判决答案不言自明。实事上“格力案”绝非那样简单，其中是否存在猫腻，我们不清楚，可能也很难弄清楚。但是，案例所隐含的招标知识我们不能不学习、思考。案例不可能影响“格力案”的判决结果，判决结果也不会影响案例的正确答案。为什么不能有这样的案例？？？？？？

同意！

huandaobid

引用第18楼zhouthh于2010-04-27 22:47发表的  :
如果“格力案”真像案例那样实事清楚，其判决答案不言自明。实事上“格力案”绝非那样简单，其中是否存在猫腻，我们不清楚，可能也很难弄清楚。但是，案例所隐含的招标知识我们不能不学习、思考。案例不可能影响“格力案”的判决结果，判决结果也不会影响案例的正确答案。为什么不能有这样的案例？？？？？？

判决结果不会影响案例的正确答案？客观公正的判决结果才能拿来作为正确答案。目前教材的个别编者显然还没达到可事前判决的水准，至少这种不严谨的态度，很难让人相信其能作出什么令人信服的“判决”，虽然世间不乏许多先见之明。

即使是若干年前很多“铁案”，随着时间的推移，都会出现改变，更别说这种还“未决”的案例。

知识学习固然重要，学习的方式也很多，独缺这种近似度达90%的“未决”疑似格力案例？是知识过于贫乏还是其他？

只能说某些人也太过于心急了，其实他们对媒体控制反倒要比格力控制力强。君不见，他们有什么意见，都是大报要报上出。但此次这些人总是安静的出奇，着实耐人寻味。

如果是公开炒作辩论，相信我们一定会大力支持的，采有这种小偷小摸的动作塞入教材，看不出对招标师培训有什么裨益。已身不正，又何以正人？

Laochan

为什么非要将《案例》与格力案相联系呢？
可以说，完全是两回事！老朽以为，格力案要比《案例》复杂得多！

就《案例》讨论《案例》有什么不可以呢？
老朽以为，讨论问题就是要就事论事，不可浮想联翩！

老朽一直对协会的《教材》颇有意见，但本《案例》还是有可取之处，还是有知识点的。

老朽建议，大家还是就《案例》讨论《案例》！

qinl

案例来源于现实的例子，而且必须提炼概括。案例教学已有其成熟的一套做法，各种学科都在使用。80-90%已经是极其高相似度的案例，现实始终比案例复杂的多，隐藏在其主干内容后面充满了细节，要不是得益于一个富有争议的官司的庭辩内容的公开披露，外人无法真正了解太多。
       正逢这么一个极其难得机会提供给招投标业界以及公众，可能清楚地窥视已经运行10多年的还充满着争议的招投标市场内部的真相，作为行业的召集人--行业协会，匆忙公开的用案例的形式来出所谓的“正确答案”，说其做法不妥，没有问题。如果说其做法不正确，或者还是后话。

gzztitc

我以为，如果就格力案件来说，大家各种精彩的发言，对于加深思考和促进政府采购法律法规的完善是很有好处的；

但是，作为案例教学，暂时真的不妥，参加讨论或者辩论的，基本上是已经通过考试或者不需要考试的人员，对于2010年的考生，怎么办？看了这些讨论，如果真的考试，如何回答？如何判卷？

我希望暂时不再继续争论，而把重点放在我所说的今年的“案例范例”上，那才可能帮助广大的考生。

tzyaty

百花齐放，百家争鸣。

zhouthh

我国是成文法国家，不承认判例的法源地位。不要硬把“格力案”和《案例分析》5.2.2 捆绑在一起。《案例分析》5.2.2 描述的内容和分析没有错误。“格力案”有更多的事实和更复杂的关系，其判决依据法律和事实，而不是《案例分析》5.2.2。如果说案例分析》5.2.2 分析没有法律依据，可以探讨，甚至可以要求删除此案例。

gzztitc

今天传出格力案件“调解”的消息，出乎意料吧？

我再次说明一下自己的意见：

再谈 新案例分析 5.2.2 不妥的问题



假如，退一步讲，不考虑现实中的格力事件，这个案例分析是否值得招标师考试的学子们参考呢？以本人的观点看，仍让不行：


第一点、该案例上来交代的“背景”是“某设备采购项目共有4家投标人……”



是显然是不够的。众所周知，中国目前的状况是，首先发改委系统（包括建设部、商务部）主管的法定的“招标投标”与财政部主管的政府采购，诸多具体的程序和规定不同，特别是针对“质疑投诉”问题。


正常情况下，我们首先需要弄清采购招标项目的“背景”：到底属于“政府采购”还是属于“法定的招标投标”，然后方可按照有关法规和政令去分析和执行。


本案例分析不交待这个前提，难道给考生的印象是“全都一样？吗？那样，不仅考试答题会出错，实践工作中，也会常遇到“行不通”的问题。


第二点、本案例分析只交代了“评委会依次推荐了A、B、C三家投标人为中标候选人”，没有进一步说明是什么时间评审的，是否接着发出“招标结果公示”？



接着马上说：“2008年11月4日，B公司向有关行政监督部门投诉，称A公司生产的设备有两个关键的技术参数不满足招标文件的要求。”



我们可以疑问：“B公司怎么知道A公司究竟以什么产品投标？如果不看其投标文件，又怎么知道其中有两个【注意：不是一个，也不是三个，是准确的数字2个】关键的技术参数有问题？而B公司是否应该看到A公司的投标文件细节呢？这里面就有更多的重要问题。案例分析避而不谈，显然是不恰当的。


第三、上述”有关部门“是一种含糊的表述，实际上，应该指的是“区财政监管部门”。而没有交代其如何处理的情况下，就说：“2008年11月18日，区政府采购中心邀请原评标委员会进行对A公司投标文件进行复核。”


如何联系“背景问题”，可知，这里显然不是法定的招标投标，因为，发改委等多部委的政令明确规定，评标委员会在向招标人提交评标报告后解散；那就没有法律依据组织原班人马“复核”。


政府采购法和财政部18号令没有此规定，但是“同一批评委，前后对同一个投标文件作出截然相反的结论”的事情，不仅被上级部门认为是“有失公正”，而且也被格力空调公司质疑，被社会公众怀疑专家的公信度。


案例分析回避了这些对于采购招标人员是常识的问题，而笼统的解释说：“评标委员会判定A公司为废标正确。”显然，那也是不对的，更无发给备考人员正确的启示。


第四点：



本案例分析提出的问题，是在A公司向法院起诉市财政局之后，请大家思考分析：市财政局是否应该成为本案的行政诉讼被告，请说明理由。


应该说，大多数的从业人员，对于行政复议和行政诉讼是不太明白的，是应该是提供的一个好的学习机会。可是，本人阅读之后：这里面说的是，如何确定正确的诉讼对象问题，对与错的问题。而参考答案给出的意见却是：“投标人没有资格以市财政局为被告提起行政诉讼”



反正，本人学习后的问题是：怎么诉讼还有一个资格问题？什么标准？哪里审批？


显然，问题和答案不衔接。也许，改成“是否应该以市财政局为诉讼对象”可能好一点。


中间，介绍A公司向区财政局投诉，除了说明自己的投标符合要求等等以外，还提出了“复审”没有法律依据问题。而该投诉被区财政局驳回。——这个驳回，应该是有问题。参考格力案件中广州市财政局张杰明的意见，也认为“同一批专家复审”是有失公正的；而本案例分析不讲这一点，会不会造成错觉？


第五点，关于废标的解释，案例分析是以“复审”时候的“澄清”为依据解释的；这也有问题：本人学有关法律法规的体会是：应该在评标时，评委会以书面形式要求投标人作出解释，但不得改变实质性条件。评标委员会没有在评标时发现问题以及没能在当时澄清有关问题，又一次说明它没有尽职。这只是个人的分析；而案例分析想告诉大家那些呢？



最后再说一遍：本人以为，这个案例分析，只适合作为研究探讨，不适合作为学习教材，更不适合做考试题目。