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楼主: 哟切客闹

中华人民共和国财政部令第87号--政府采购货物和服务招标投标管理办法

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发表于 2017-8-9 15:43:26 |显示全部楼层
哟切客闹 发表于 2017-8-9 11:16
这位兄弟的情况我们也经历过,相反是统一的电子系统,问题确实是很多,而且远程的异地中心,正如这位兄弟 ...

        是的,问题是一定会存在的,但是大的方向是对的,推进这些工作便是有意义的。就像电子招标鼓励这么多年了,很多地区不也才刚刚起步嘛。
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发表于 2017-8-9 16:47:37 |显示全部楼层
bob1511 发表于 2017-8-9 15:43
是的,问题是一定会存在的,但是大的方向是对的,推进这些工作便是有意义的。就像电子招标鼓励这 ...

就像你在另外一个帖子里说的,电子系统是服务于采购人、投标人、代理和监管以及辅助于招标采购工作。以电子技术破坏法律制度是不应该的,当然达到一定的程度,已经成熟时,修改法律及相关制度可能也就水到渠成了
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发表于 2017-8-9 17:09:49 |显示全部楼层
哟切客闹 发表于 2017-8-9 16:47
就像你在另外一个帖子里说的,电子系统是服务于采购人、投标人、代理和监管以及辅助于招标采购工作。以电 ...

非也,一方面是不应该,另一方面又要求达到一定程度,这两者似乎本身即是矛盾的。当然,电子技术本身并没有破坏法律制度,只是通过电子技术建立起来的概念与我们的传统观念产生差异罢了(比如手机支付与现金支付其本质是相同的)。
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发表于 2017-8-9 17:31:33 |显示全部楼层
本帖最后由 哟切客闹 于 2017-8-9 17:32 编辑
bob1511 发表于 2017-8-9 17:09
非也,一方面是不应该,另一方面又要求达到一定程度,这两者似乎本身即是矛盾的。当然,电子技术本身并没 ...

然而以电子技术达到一定程度而禁止代理机构进入评审则是破坏了现有的法律制度,你举得例子并不冲突,而电子技术与代理是否进入评审现场也没有冲突
就比如电子支付,可以不使用现金支付,而不是不得使用现金
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发表于 2017-8-10 10:02:48 |显示全部楼层
哟切客闹 发表于 2017-8-9 17:31
然而以电子技术达到一定程度而禁止代理机构进入评审则是破坏了现有的法律制度,你举得例子并不冲突,而电 ...

1、同样的电子招标,投标文件都采用上传的方式,对投标文件进行远程解锁,不再统一的在一个开标室组织开标,难道这也是破坏了法律制度?或者说必须要准备一间开标室?
2、电子技术的发展产生了一些新的概念,比如网店、网上商城。在网店购物与实体店购物本质相同。难道我在网店购物不是在网店,而只有到网店的所在地才叫网店吗?同样的道理网上评审,代理可以在网上履行相应的职责即是进入了评审现场。既然提供了进入评审现场的通道、渠道,又怎么破坏法律制度了?
3、就像你说的,电子化的背后总归是有一个实体的现场。纠结于进不进这个现场有何意义呢?这就如同网购,我去网店所在地付款一样,有些可笑。
4、技术在推行的过程中,可能会产生楼上网友所说需要到当地、需要必须进现场。这是另外一回事。但是,在我看来电子采购不能推行的根本原因不在于技术本身。
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发表于 2017-8-10 17:05:46 |显示全部楼层
本帖最后由 哟切客闹 于 2017-8-10 17:16 编辑
bob1511 发表于 2017-8-10 10:02
1、同样的电子招标,投标文件都采用上传的方式,对投标文件进行远程解锁,不再统一的在一个开标室组织开标 ...

现有法律制度何时具体到某个评标室或评标场地几间这种地步。代理机构组织评审,具体工作他们负责,出了问题依法处理即可,惧怕代理机构人为干涉评审而做出禁止代理机构入场的决定,实际上也是监管部门在人为干涉评审的组织工作。
代理是否进入评审现场,由其自主决定,即使是电子评标,也存在现实的评审场所(计算机系统设备、监控等场地),代理机构根据评审工作组织所需,自行决定。主管部门如果要求你只能进入现实的评审现场(禁止进入虚拟的电子评审系统),或只能进入现实的评审现场,而禁止进入电子评审系统,有何道理,也与87号令等规定不符。
网购不代表不可以进入实体店支付,现在的商店支持微信支付宝二维码支付的,难道会贴上告示,告知买家只能店外支付不得入内么。是否采用电子支付也是买家决定。电子支付是一种方面的手段,而买家在哪里通过电子支付不是卖家该操心的事儿,由买家自主决定。如果网购必须不能进入商店,这岂不是更可笑,那么微型二维码支付存在的意义是什么,现场扫一扫又是为什么。既然您认为代理机构是否进入评审现场没有讨论的意义,那何必一直纠结这个问题而且认为应当禁止代理机构入场呢,现有法律制度赋予代理机构组织评审工作的义务,赋予其进入评审现场履职,国家已经有明文规定,遵照执行即可。在这个基础上就不应讨论代理机构能否进入评审现场。电子技术达到一定程度,是否需要进入评审现场和禁止其进入评审现场是一个概念么,买家是否选择电子支付方式和卖家不收现金只允许电子支付是一个概念么。这个权利在于代理机构(电子支付时的买家),别人为何要禁止,意义又何在。
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发表于 2017-8-11 09:28:14 |显示全部楼层
哟切客闹 发表于 2017-8-10 17:05
现有法律制度何时具体到某个评标室或评标场地几间这种地步。代理机构组织评审,具体工作他们负责,出了问 ...

1、同样的例子,电子招标,开标还必须要准备开标室吗?我不准备是否就是违反87号令了呢?你的关注点只在“禁”上面了,如果我把“禁止”换成实行评审电子化呢?难道实行电子招标了,以往的纸质招标程序包括资料还必须准备齐全?
2、哈哈,难道网上下单,要求到店支付。有些网店或者平台都没有实体店,去哪付呢?岂不是这些电商平台都很可笑?卖家都不提供现金支付这个方式了,谈买家是否可选择电子支付有何意义?
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发表于 2017-8-14 09:06:30 |显示全部楼层
本帖最后由 哟切客闹 于 2017-8-14 09:30 编辑
bob1511 发表于 2017-8-11 09:28
1、同样的例子,电子招标,开标还必须要准备开标室吗?我不准备是否就是违反87号令了呢?你的关注点只在“ ...

1、怎么可能没有开标室,你的电子设备是放在马路上么,没有监控?只要有这么一个地点就应按规定封闭,无关人员不得入内,电子评标了无关人员就可以随便靠近么。87号令以及招标投标法都明确招标采购人及代理机构需要保持必要措施,保证评标在严格保密的情况下进行。你也可以找找现实里哪里的电子评标项目没有一个实体的硬件场地,专家总得在一个场所操作系统吧。只有虚拟的系统没有实体硬件场所,开玩笑么。纸质材料和实体评标场所有什么关联,有没有纸质材料都必须有一个实体的评标(系统计算机、监控门禁等设备)场所,否则不切实际。而这个场所作为评标工作的组织者,不应禁止入内。
至于电子开标,你见过虚拟的开标室没有分配给代理机构或采购人操作账号的情况么,有你可以举一个例子。没有开标的主持人谁来点击相关操作程序,您是让监管或不同的几个投标人随机自己进行么。而且您跑题严重,讨论的是代理机构进入评审现场履行其组织评审工作的问题,本次讨论与开标无关,建议您不要随意的拓展议题,扯东扯西。
2、您的逻辑有问题,何时说过电子支付必须到店里,而是可以,可以您怎么能理解成必须或应当呢。难道你要和某淘宝店主实体仓库在一个城市,不可以去看看实体物品么,这是买家的自由,根据实际情况自行由其自行选择。现在盛行的支付宝、微型二维码被你无视了,很多都是在店里扫一扫二维码。这都是买家自己选择的权。网上虚拟购物只是电子支付的一种,逛街吃喝玩乐看电影哪个不需要面对面的获取商品,电影票网上支付后还需要到场取票吧。你可以说不需要到现场看商品,但不能说买家必须不能去,您这有强迫人的习惯。您的工作是监管么,有点高高在上指挥人的感觉,别人的权利还是不要肆意干涉为好,做好自己的本分工作即可。
3、建议您注意下用语习惯,少用一副嘲讽人讽刺人,动辄“可笑”之类的词汇,讨论议题无需高高在上,更不应该如此,否则只会换来他人同样的方式。
4、最后这个议题真的无需讨论了,财政部87号令及2012 69号文件已经明确代理机构不属于禁止进入评审现场的无关人员。
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发表于 2017-8-14 16:52:42 |显示全部楼层
哟切客闹 发表于 2017-8-14 09:06
1、怎么可能没有开标室,你的电子设备是放在马路上么,没有监控?只要有这么一个地点就应按规定封闭,无关 ...

1、我郑重、真诚的向您及其他网友道歉。简单解释一下,本人的用词可能让您产生了误解,但是本人绝没有嘲讽、讽刺的意思。我所说可笑仅是针对我所举例的情形,当然我所举例也可能存在不当。
2、大家在论坛中讨论,都是平等的,无关乎论坛中的职务,更无关乎现实中的职务、学术地位或其他,也因此有些话题才得以展开讨论。同时,大家也都不是神,也不可能永远都是对的。况且有些话题大家各自所坚持的都有道理,无关对错。
3、本人发帖表达观点、态度比较直接,尤其是看到一些我自己认为比较荒唐的文章。所以有不当之处,还请大家及时的指出。
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发表于 2017-8-15 09:20:49 |显示全部楼层
额,这个贴楼盖这么高了啊,很奇怪这么一个简单的问题为啥复杂化呢,你说原来财政部2012的69号文吧,规定里似乎还有点歧义,对于代理机构工作人员能否进入评审现场,表述的有些含混。但87号令的第四十五条,第六十六条中明确规定了采购人或者代理机构负责组织评标工作,应履行维护评标秩序,及时制止和纠正采购人代表、评审专家的倾向性言论或者违法违规行为的职责,除采购人代表、评标现场组织人员外,采购人的其他工作人员以及与评标工作无关的人员不得进入评标现场。从这些规定都不难推断,采购代理机构是可以进入评标现场的。

至于电子化评标?和代理机构进入评标现场有关系吗?尤其是专家的远程评标,专家评审系统都难以统一的前提下,很明显是个“乌托邦”的问题。退一步讲,就是推行了电子化评标,评标现场只是个“虚拟的评标现场”,哪怕专家是在自己家里评标,代理机构仍然也可以通过各种电子设备进入这个“虚拟评标现场”,继续履行上述职责
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