中华人民共和国财政部令第87号--政府采购货物和服务招标投标管理办法

哟切客闹

曹锦江 发表于 2017-7-24 11:15
五个评委，分别在五个县级以上的交易分中心的评标室的电脑前，难道代理还兵分五路，去五个地方？

现场里的远程评标我们都经历过，其目的在于独立评审且减少专家来回时间、提高效率、有利于工作，分别在五个县级以上的交易中心评标，要使用五个场地、五套设备，五个交易中心的人员场地及人员服务、动用五个地方的监管力量，这样的远程评标又有什么意义，追求形式上的独立评审么还是浪费了公共资源。何不五个不同的省份各抽取一名？远程评标是个新鲜事物，按有关制度文件执行吧，不建议做这种拓展性脱离实际的设想。即使有这种情况，代理机构作为负责组织评审的单位，如果项目技术及评审复杂、影响大代理费用还可以，同时为保证评审质量，有足够的人且愿意派去现场（我也同样的设想，或许也不切实际，但也是基于您不切实际的设想之上），不可以么！有没有这个能力去是一码事，而你交易中心乃至于行政监督部门又有什么权利限制他人合法的权利，剥夺他人法定职责呢，又怎知他人绝对的不愿意，允许代理机构进入评审时这本就是伪命题，当事人组织评标，当事人的职责和义务，是他人可以决定是否允许的么，况且电子评审与代理机构进入现场本不该对立，也没有任何冲突。个人赞成代理机构进入评审现场履职，但观点不是认为代理机构要无时无刻的在现场，还是得视现场情况，有利于评审工作的情况出发灵活开展工作，进入现场履职也不能在评委会未出现违规情况下人为的做倾向性引导或要求评委会如何评审，代理机构进入现场依法履职的意义在于履行其应有的义务，承担其应有的责任，在“不非法”干预评审的情况下，尽可能的保证评审质量，尽量避免评审工作的一些失误。技术的革新应当是有利于制度化，规范化，而非冲击或者说破坏法律制度。如果这样可以电子评审达到一定程度时，是否可以取消评委会评审制度呢，因为电脑已经可以解决评审问题了。个人理解或许将来可以但不是现在，因为法律法规并未修改。法律制度可以随意突破，冲击破坏远胜于一小撮代理机构的违法行为。

bob1511

哟切客闹 发表于 2017-7-21 15:29
所谓一人一屋，过于浪费公共资源了。而且个人理解的代理机构入场履职并不代表是是时时刻刻，每分每秒站在 ...

1、您说的禁与我说的禁不完全一样，您说的禁是禁止入场履职，我说的禁是通过评审的电子化履职。评审的电子化即意味着评审的全过程从电子化系统中即可完成，已经没有了进入现场的必要。
2、交易中心利用最大化才不是浪费，五个场地只是五个小隔断，五套设备即五台电脑，交易中心服务人员也不是专服务于这一个项目，监管通过同一个系统进行监管。异地评审对于小地方或是专家库专家数量不多的地方有很大作用。
您明确进现场这个权利我支持。但是，在没有必要进这个前提，我支持的是如何更好的促进其通过电子化履职。

哟切客闹

bob1511 发表于 2017-7-24 15:48
1、您说的禁与我说的禁不完全一样，您说的禁是禁止入场履职，我说的禁是通过评审的电子化履职。评审的电子 ...

或许将来技术革新确实进不进场都可以实现无需进场履职，这点我个人是赞同的，也是发展的必然趋势，但凡事无绝对，代理机构面对一些情况时可能还是需要进入评审现场，这不该人为的去禁止。曹版主所言是五个交易中心，这样的假设其实主观意识在先，讨论问题一旦主观认定，并按照主观思想去假设，对解决问题无益的，同样的我也可以假设即使不同的五个交易中心，代理机构愿意安排人员每个中心去一个，家大业大又有何不可呢。有没有这个人手和能力是代理机构考虑的问题，和不允许其进入评审现场本就没有必然联系
我们讨论的是，是否禁止代理机构进入评审现场，禁止即不论什么情况不给于进入，直接剥夺了代理机构进入现场的权利，而准予进入现场，则意味着是否进入评审现场看评审所需以及履职所需而定，需要进入时则进入评审现场，无需进入评审现场时自然可以不用进入。

曹锦江

哟切客闹 发表于 2017-7-24 11:32
现场里的远程评标我们都经历过，其目的在于独立评审且减少专家来回时间、提高效率、有利于工作，分别在五 ...

电子化的意义，在于减少评标过程中的人为因素，并且最大程度的保证公平，评审过程数据的追溯，客观上都是好的，感觉你太在意代理的权力和作用了。资质的淡化和今后的取消，就是今后代理需要面临的严峻问题

哟切客闹

曹锦江 发表于 2017-7-25 08:37
电子化的意义，在于减少评标过程中的人为因素，并且最大程度的保证公平，评审过程数据的追溯，客观上都是 ...

个人并不是代理机构的一员，所有您可能理解错了，代理机构的权利义务和我个人恰恰没有任何关联，但作为这个行业的一员，始终认为依法采购是底线，交易中心也好监管也好也得依法办事，政府部门如果都不能做的依法依规，怎么去提供公共服务、怎么去监管甚至处罚代理机构、供应商，本身不也做着破坏法制的事儿么。进入评审现场其基本权利，依法履职是代理机构的义务，他们也因此需要承担相应职责，一味的禁止进入评审现场，对评审质量不利且会造成出了事儿代理机构两手一摊置身事外，反正我也进不去我也不知道、更解决不了任何问题，给监管对代理机构的管理带来新的问题，对项目本身没有益处，招标采购的目的不就在于完成项目、确定供应商并签订合同、供货或提供工程、服务么。电子化的意义如果仅仅是减少评标过程中的人为因素，或许评委会评审制度也会取消，监管部门的作用也可以减弱，因为计算机系统可能将来完全可以做到这些。我们探究的应该是技术辅助于招标采购工作，而非利用技术去冲击法律法规制度，确实到了哪一步也应该修法。对于已有规定又岂能以改革创新为名去破坏，打着遏制代理机构违规的名义本身也在做着违规的行为，这和为了执法而违法没区别。代理机构进入评审现场的目的和初衷是依法履职，与评委会相互制约，也是为了评审工作质量的保证，只要有人在，有私心在，违法违规的行为就不可能完全遏制。计算机系统也是人为操作，目前也无法做到完全的不受人为影响，将代理机构潜意识里认定有问题或者有风险，那么何不取消代理机构让采购人亲自上阵呢，这时候采购人又不愿意了。招标采购的过程评审只是一个环节，一个代理机构令人这么恐惧，担心这担心那，那么采购需求和文件的编制，采购过程是否合法，定标后是否按规定签订合同，是否履约等等一系列问题是否都不允许代理机构参与呢。如何管理代理机构、哪些是违规行为，有什么处罚规定法律都很明确，应该想想为什么没能管理好代理机构，而不是因噎废食。

bob1511

哟切客闹 发表于 2017-7-24 16:26
或许将来技术革新确实进不进场都可以实现无需进场履职，这点我个人是赞同的，也是发展的必然趋势，但凡事 ...

1、电子化意味着全程在电子化系统中即可完成，代理履职同样需要通过的是电子化系统，此时禁止其使用系统才是您所说的禁。在评审电子化这个前提下，评审现场即是这个电子化系统。
2、在电子化这个前提下，进入评审场地已经没有任何意义，再去假设是否进入现场似乎意义同样不大。
3、看来咱俩还是取得了一些共识，即对代理进入评审场地进行管理。

哟切客闹

bob1511 发表于 2017-7-25 11:49
1、电子化意味着全程在电子化系统中即可完成，代理履职同样需要通过的是电子化系统，此时禁止其使用系统才 ...

履职不仅仅是电子化系统中操作，系统是人在操作，如果抛离了人为，系统自动评审无需专家，那时谁进不进入现场自然不再重要，监管都不一定需要了，电脑不都评审好了么。评审现场不止是一个系统而已，只要这个系统是实体的，自然有场地，人为评审，系统操作失误也是有可能的，目前电子评审无非是将纸质文件搬到电脑中，尤其是货物服务类评审，还是需要人为的在系统里对电子投标文件，按照电子招标文件的规定进行评审，是否通过、评分从原来的纸质表格搬到电脑里，缺乏实时的制约和监督，一旦评审错了，等到评审结束后再发现除了给项目带来麻烦没有任何好处。政府采购对于重新评审的规定是非常严苛的，即使不按规定的标准评审也不一定属于可以重新评审的情形，过程中不加以风险控制等到后期麻烦很大。何况电子系统由评委会人为操作评审，本质上与纸质评审一样，都会可能出现有意或无意的错误，并不代表电子化就能解决一切。有人的地方就会有失误或者错误。当下电子化前提下代理机构依然需要进入评审现场，是否进入评审现场应由代理机构根据规定和评审情况而定，不该加以制止，意义不在于某些单位认定，而在于实际情况，即使进入评审现场没有什么实际意义，也是代理机构的权利，更何况还是代理机构的职责，不该禁止。以没有意义就禁止代理机构进入现场，违规也不合理，不如考虑下什么时候技术革新到不需要人为评审、电脑包办的情况下，禁止评委会的作用来的更实际，还节约了一批评审费用，当然当下是不可能的。一是法律没有修改，二是现在的电子评审缺了人谁去操作，归根究底是人在操作系统而非系统自行评审。

曹锦江

哟切客闹 发表于 2017-7-25 10:17
个人并不是代理机构的一员，所有您可能理解错了，代理机构的权利义务和我个人恰恰没有任何关联，但作为这 ...

诚然，即使真的取消了工程招标代理资质，招标代理实际工作操作流程依然存在，即使是自行招标，也是如此，招标代理机构的工作由幕前转为幕后，也只是角色的变换，实质还是有这些琐碎实际的评标实务操作在其中的。不过如果被程序化，电子化和标准化所整合的话，加上简单划一的评标办法和日以训练有素的专业评标专家，不敢妄言是否就会如无人超市般的流水线操作了。

bob1511

哟切客闹 发表于 2017-7-25 14:23
履职不仅仅是电子化系统中操作，系统是人在操作，如果抛离了人为，系统自动评审无需专家，那时谁进不进入 ...

您对于电子评标的理解有些过于简单，我就不一一回应了，有机会针对电子化评标在好好讨论。您认为的电子招标的缺点，恰恰是电子招标可以发挥优势的地方。而且很多功能不是在技术上无法实现，是因为还存在大量的客观因素。

曹锦江

bob1511 发表于 2017-7-25 11:49
1、电子化意味着全程在电子化系统中即可完成，代理履职同样需要通过的是电子化系统，此时禁止其使用系统才 ...

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