“相当多的招投标活动流于形式”是招标人夺回定标权的伟大胜利！

thehero

相当多的招投标活动流于形式，不正是招标人搞的鬼么？

温柔如刀

相当多的招投标流于形式，这是不争的事实。招投标作为一种采购方式，承担了太重的本不该承担的社会责任。现在，招投标已然成为一种反腐败的工具，各级部门在其中争权夺利，胡乱发文，招标人和招标公司无所适从，看起来越来越规范严厉，而其采购工具的作用却大大削弱了，也大大偏离了招投标的目的。现在的有些地方，招标公司也要求“被招标”才能定，业主无权选择；业主代表没有资质连会场都不能进；确定合格投标申请人和中标人的方式采取抽签；要求预缴投标保证金和履约保证金；提高投标保证金的额度……如此等等不一而足。
如此一来，监督部门在招投标过程中权利高度集中，甚至可以直接插手干预，而招标人除了提供资料和交钱之外，剩下只有等结果了。
这个问题简单来看，项目法人作为该项目的责权利的主体，被排斥在项目实施的某个过程之外，被剥夺了权力却要承担责任，这本身就是极端不正常的事情。至于对招投标活动的监督，我认为是监督的是招投标，而不能因此改变招投标的本意和目的

gzztitc

欢迎31楼网友（算是新人吧），积极参与并发表独立的深入思考的意见！

但是，个人以为，发言中说到【监督部门在招投标过程中权利高度集中】，这里的用语，应该是“权力”；即政府部门实施的它所代表的“公权力”，而不是法律法规赋予有关采购招标投标实体的那种“权利”。

个人意见，仅供参考。

Laochan

引用第30楼thehero于2011-01-14 09:24发表的 :
相当多的招投标活动流于形式，不正是招标人搞的鬼么？

是的，是招标人在“搞鬼”！
问题是，招标人为什么要“搞鬼”！
还不是“逼良为娼”所致！
请你看看您楼下的帖子（３１楼），也许，对您有所启发！

hetan719

　　我们不能回避“相当多的招标活动流于形式”这一事实。招投标只是反腐招式中的一招，我们或许不应幻想着只用一招而将“对手”毙命。那么定标的回归是否可以成为令“对手”毙命的绝招呢？[s:90]

温柔如刀

感谢两位总版主的提醒和肯定，一时手滑出现笔误。
我以为，若还定标权于招标人后，招标人在定标时可能会受到个人感情、领导指定、贪图财利等因素的影响，但这都是建立在企业同质化竞争的基础上的。僵死的定额管理制度、不得低于成本价投标的规定、撞大运式的抽签定标法、各种呆板且细到毫末的资格审查和评标打分细则，已经让施工企业丧失了技术革新、管理革新的内在动力，转而把精力投入到“运作”中去。在这种情况下，大部分的项目招投标中，施工企业的投标竞争是同质化的，因为有太多不可逾越的规矩。为了分出投标的优劣，只能带着显微镜来到会场，以法律法规的名义钻牛角尖。在这种情况下，招标人行使其定标权，无论选谁于项目而言差别不大，他当然会选于己最有利的了。
若能让企业在规范有序情况下，放开上述条条框框，进行完全的市场化竞争，企业的精力就会回到加强技术和管理革新上去，其投标将逐渐不再同质化，就会出现优劣之分。在这样的情况下，招标人还敢冒天下之大不韪而优汰劣胜吗？至少民企是不会了，因为企业会对自己的项目负责。
一家之言，欢迎拍砖！

zzj0102

　　钱老师推论：“相当多的招投标活动流于形式”的根源是招标人的定标权被剥夺所致。到底是不是这样呢？

　　多年来，标界业内早已经形成这样一种共识：引起虚假招标、串标围标的原因是多方面的。
　　那么，“相当多的招标流于形式”的原因主要有哪些呢？笔者试着提出一些不成熟的见解：1、招标投标法律体系不完善；2、评标办法不科学；3、监督机制不健全；4、从业人员业务素质有待提高；5、依法行政观念亟待加强；6、标前准备的粗糙；7、标后监管的缺位；…………等等等等。以上例举的这些原因，应该能得到大多数同仁的赞同。而上述原因中的3、4、5、6、7点，恐怕都与定标权的归属没有直接的联系。

　　个人认为：把虚假招标的原因统统归咎到一点，即定标权的归属上，有失偏颇。这样的结论，不但笔者无法认同，恐怕标界的很多同仁也很难认同。

　　因此，笔者一直认为：把招标流于形式的原因都归咎到定标权的归属上，是一种不全面的观点。

zzj0102

引用第35楼温柔如刀于2011-01-14 13:43发表的 :
若能让企业在规范有序情况下，放开上述条条框框，进行完全的市场化竞争，企业的精力就会回到加强技术和管理革新上去，其投标将逐渐不再同质化，就会出现优劣之分。在这样的情况下，招标人还敢冒天下之大不韪而优汰劣胜吗？至少民企是不会了，因为企业会对自己的项目负责。
一家之言，欢迎拍砖！

　　这种观点，表面看似有一定道理，也代表了一部分标界人士的理解方式。其实，这是对经济学相关理论的一种误读。

　　不管是主流还是非主流的经济学者都认为：建立“完全的市场化竞争”的前提，是参加交易活动的交易双方当事人，都必须是真正的市场主体。
　　《招标法》中的“招标人”，是真正的市场主体吗？

　　我们来看看《招标法》的约束对象就知道结果了。《招标法》第三条规定的约束对象是下列三类项目：（一）大型基础设施、公用事业等关系社会公共利益、公众安全的项目；（二）全部或者部分使用国有资金投资或者国家融资的项目；（三）使用国际组织或者外国政府贷款、援助资金的项目。
　　在我国现阶段，这三类项目大都不是某个招标人用自己的钱来投资建设，而是国家投资、国家融资或者国家贷款建设。也就是说，《招标法》中所说的“招标人”，特别是国资项目的招标人，其实并不是真正意义上的市场交易主体，国资项目的招标人只是国家这个投资主体的一个代表而已。和化个人的钱办事相比，国资项目招标人没有“以最小的投资换取最大的投资效益”的原始冲动，在从事交易时，一些交易行为容易产生“失真”现象。
　　真正的市场交易主体应当是谁呢？——是“国家”！ 是代表广大纳税人和公共利益的国家！

　　明白了谁是真正的市场交易主体之后，相信很多人就会理解，为什么国家要对“招标人”的行为进行约束和规范了。
　　明白了谁是真正的市场交易主体之后，也就会明白这样一个道理：提议所谓的“放开条条框框，进行完全的市场化竞争”，其实质就是让资产的所有人放弃对自己资金使用的监管！这种倡议显然是荒唐可笑的，也是不符合逻辑、不符合常理的！ ——如果你有1000万元资金，交给某人招标建设某工程，换了你，愿意什么都不过问、什么都不监督，放任让所谓的招标人“自由定标”吗？

  　此外，温柔如刀网友提到的“至少民企是不会了，因为企业会对自己的项目负责”这个观点，我相信您在对《招标法》有了更深的理解之后，您会发现：《招标法》在一定程度上，对民营投资是有所回避的。

　　个人见解：仅供参考！不当之处，欢迎批评指正！！

温柔如刀

谢谢ZZJ版主赐教！小刀在此还有几点意见需要说明：
1、版主引用的小刀上一篇回复中的“企业”，小刀的原意是指“施工企业”。小刀的希望是施工企业不能带着镣铐跳舞，要能各展所长，通过招投标活动实现优胜劣汰，促进企业进步。小刀阐述不清，致使版主误读，在此致歉；
2、关于招标人是否是市场主体的问题。国家发展计划委员会于1996年4月制定颁发了《关于实行建设项目法人责任制的暂行规定》，要求国有单位经营性基本建设大中型项目必须组建项目法人，实行项目法人责任制。同时还应实行的有：招投标制、监理制、合同管理制。这是“国家”为了更有效地对“广大纳税人和公共利益”负责，在借鉴国外先进经验的基础上制定的。实行以上制度的重大意义在于，将项目的责权利主体法人化，在法定责任范围内，由项目法人作为承担该项目民事责任的主体。因此，项目法人是具有法人的资格和地位，对项目建设负有法定责任的民事主体。在招投标活动中，项目法人就是招标人。
说到这里大家就明白了，若国家作为某项目投资主体，项目建设过程中出了问题，是找中央，还是找地方政府？答案是，“在法定责任范围内”，由项目法人负责。因此，项目法人作为市场交易的主体资格就不言自明了。
如果说，“国资项目的招标人，其实并不是真正意义上的市场交易主体，国资项目的招标人只是国家这个投资主体的一个代表而已”，只能说明项目法人制落实得不充分、不彻底，并不能抹杀项目法人作为建设项目的责任主体，在市场交易中的主体地位。另外，“国资项目招标人没有“以最小的投资换取最大的投资效益”的原始冲动”，我认为不是“有没有”的问题，而是“应不应该有”的问题，“没有”才是不正常的，“民企”都应该有，国有投资作为“广大纳税人和公共利益”的代表者，就不应该有吗？为什么没有，在于项目法人制没有落实或落实不彻底，权责不清。我们不能把存在的现象当成正常的现象。
3、再回到定标权的问题。当我们把“定标权是否应当还给招标人”这个命题放在“项目法人制”这个大范围内思考，也许会得到正确答案。当项目法人不得不以“法人”的资格和身份来承担“法定责任范围内”的责任和后果，其权力却被人以“监督”的名义剥夺，他应该怎么办？权责不对等的情况下，要招投标“一肩担尽”建设项目的“千古愁”是否太荒谬？窃以为，“定标权”的归属，与“定标后责任”的归属应是一致的，这才符合责权利对等的原则。民企在《招投标法》有所回避的时候，为什么会出现相对公平的招投标，或者说民企虽有“盘外招”，但其焦点仍在价格、工期、质量等更接近招标本质的内容上，而非财利、职位上？责权利对等而已。
综上所述，小刀认为要归还的不仅是“定标权”，还有项目法人应该拥有的其他的、被剥夺的权力。如此，才能建立起责权利对等的制度，才能落实项目法人制，让项目法人真正负起责来。只有负责任的项目法人，才有好的项目。项目建设需要监督，招投标需要监督，剥夺*权力不是监督。招投标不是必然会产生腐败，不合理的体制才会；招投标也不是反腐败的工具，合理的体制才是。

zzj0102

　　一、我一直不否认招标人是市场主体，但它不是真正意义上的市场主体。它其实不是资产（资金）的所有人，其原因我已经说明，这里不再重复。因此，不能适用“完全的市场化竞争”这条原则。因为经济学理论认为这条原则的适用，是有前提的。
　　由于学过一点粗浅的项目管理理论和经济学理论，这里不妨和楼上的网友再一起学习一下。
　　国际上的项目分类主要以项目的产出物性质、对社会的贡献、资金来源等几个方面为依据。一般大体把项目分为以下三类：
　　（1）生产类项目：包括工业和农业类。这类项目投资资金可以完全由资本市场筹集，一般无须动用预算资金或政府财政资金，主要依靠资本市场融资。经济学者认为：此类项目可以完全市场化运作。
　　（2）基础设施类项目：项目资金来源主要是预算和其他资金。近年来民营企业的进入和国营企业的民营化，部分基础设施行业的市场化成份在加大。经济学者认为：此类项目垄断性较强，只能在特定条件下参照市场模式运作。
　　（3）社会发展和人力资源开发类项目：包括社会公共设施、环境保护、文化体育、教育培训、医疗卫生、社会福利等行业类型。项目资金来源一般全部来自预算资金和公共资金。经济学者认为：此类项目是政府关注、投入和监管的重中之重，项目的运营应当在政府直接监管下运作，不能完全市场化。
　　对照《招标法》第三条中明确规定招标法所要约束的“三类项目”，很明显基本都是不能完全按照市场化运作的项目。如果提议让此类项目完全按照市场化运作，政府部门退出监督，其实质是让资产的所有人放弃对自己资金使用的监管。这种逻辑恐怕是很难站得住脚的。
　　试问一下：您要是把100元钱交给家里的小保姆，让她去市场买些菜回来，难道您不希望她如实向您报告这100块钱是怎么花的吗？
    实行“项目法人制度”，并不代表该法人实施某项目用的是自己的资金，这是两码事。
    这个项目法人如果是花别人的钱在办事，没有理由不接受监督。“项目法人”只能在法律法规和相关制度的权限内行使有限的权利，这和“花自己的钱，我想怎么花就怎么花，别人不得干涉”性质是完全不同的。
    我一直纳闷的是：这么浅显的道理，怎么有那么多人一直不明白呢？
　　二、“定标权”一直就在招标人的手上，没有被人剥夺过。只不过这种权利的使用，要受到一定的制约。 关于这点，我已经在相关文章中有过专门论述，这里不再重复。
　　三、说到招标人的责权利不对等的问题，我的观点和您恰恰相反。我觉得在现行的法律规定下，招标人的权利是太大了，责任是太小了！——招标人拥有着对巨大的公有资金的处置权，但是在实践中，你见过几个招标人因为公有资金使用不当被处罚的？
　　四、和高老师的看法一样，我认为您还是没有弄清楚“权利与权力”的区别。定标权到底是一种“权利”还是“权力”？您不妨静下心来先仔细思考一下，出现多次“笔误”恐怕不是很合适。
　　五、所谓的“定标权”，严格来说，实质上应该是一种“定标义务”。——一种按照招标文件的事先约定和法律法规的规定进行定标的义务！
　　如果招标人真正明白了这个道理，还会这么热衷于呐喊“定标权被剥夺”吗？我深度怀疑中……
　　说得难听点，在可能的情况下，国资项目的招标人恐怕会用双手把这种“法定义务”转送他人承担吧？