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标题: 求救:合伙企业具有独立承担民事责任的能力吗? [打印本页]

作者: 镇采    时间: 2013-3-15 10:42
标题: 求救:合伙企业具有独立承担民事责任的能力吗?
如题,政府采购项目,有一合伙企业来报名,其营业执照是非法人企业,该企业有投标资格吗?合伙企业是否符合政府采购法二十二条的“具有独立承担民事责任的能力”?拜谢!
作者: michale_wolf    时间: 2013-3-15 11:32
政府采购,自然人都可以投标,所以我想应该是可以的。
至于从法律上来说,合伙企业是否具有独立承担民事责任的能力,咱不是法律专业人士,不知道。
作者: 镇采    时间: 2013-3-15 12:44
回楼上:呵呵 如果招标文件文件没有特别标注(如科研之类可能存在个别自然人能完成的项目),自然人是什么标都可以投的吗?
作者: 徐希鹏    时间: 2013-3-15 15:11
非法人企业的法律地位是不具有法人资格,不能独立承担民事责任,不能独立支配和处分所经营管理的财产,但经营单位可以刻制印章、开立往来帐户、单独核算、依法纳税,也可以签订商业合同并作为执行人。(百度百科)
从这个来看是不可以参加政府采购的,不具备供应商资格第一条。
作者: 镇采    时间: 2013-3-15 15:42
标题: 回 徐希鹏 的帖子
徐希鹏:非法人企业的法律地位是不具有法人资格,不能独立承担民事责任,不能独立支配和处分所经营管理的财产,但经营单位可以刻制印章、开立往来帐户、单独核算、依法纳税,也可以签订商业合同并作为执行人。(百度百科)
从这个来看是不可以参加政府采购的,不具备供应商资格第一条。 (2013-03-15 15:11)
谢谢楼上!现在头还在疼,解释了很长时间,供应商仍不能理解合伙企业不能独立承担民事责任这个事,我已经辞穷了。
作者: bidboy    时间: 2013-3-15 17:06
你的招标文件中是怎么规定的呢?
作者: 学以致用    时间: 2013-3-15 20:34
合伙企业当然具有独立承担民事责任的能力。其他组织!
这点不容置疑。
作者: 王毅青    时间: 2013-3-16 20:00
从一定意义上说,合伙企业与有限股份制企业不同,有限责任公司有事故或债务赔偿是有限的,合伙是赔到合伙人倾家荡产。一定意义上说民事责任能力还强。
国外比较多,国内开始有。
作者: 镇采    时间: 2013-3-18 09:56
投标人资格条件定了要符合政府采购法第二十二条的规定
作者: 镇采    时间: 2013-3-18 10:09
这两天一直在纠结这个问题,虽然二十一条解释了供应商是指向采购人提供货物、工程或者服务的法人、其他组织或者自然人,但其它组织和自然人显然与二十二条的各项规定有出入。个人一直以为如果根据项目特殊情况,在招标文件里以特殊条款约定,其他组织或者自然人才能参加投标。
作者: 镇采    时间: 2013-3-18 10:14
采购法颁布已十年,如有关竞争性谈判的各项条款,在实践中已经发现问题多多,应该到了可以修正的时候了
作者: 镇采    时间: 2013-3-18 10:30
刚咨询了一律师,说法人企业与非法人企业区别之一就是法人企业具有独立承担了民事责任的能力,而非法人企业不具有。来报名的合伙企业持有的是非法人的营业执照。
作者: 学以致用    时间: 2013-3-18 15:10
标题: 回 镇采 的帖子
镇采:刚咨询了一律师,说法人企业与非法人企业区别之一就是法人企业具有独立承担了民事责任的能力,而非法人企业不具有。来报名的合伙企业持有的是非法人的营业执照。 (2013-03-18 10:30) 
   我的天啊,这律师证怎么取得的?
     这个问题,等于问一个招标师,招标方式有几种?
作者: zzj0102    时间: 2013-3-18 16:09
  转一个司法考试中复习资料。可能对理解“其他组织与法人”的区别有帮助。

  民事诉讼法第四十九条第一款规定:“公民、法人和其他组织可以作为民事诉讼的当事人。”该规定是我国法律对民事诉讼参加人的基本规定。其中的“其他组织”,到底指的是什么类型的组织,其具有哪些法律特征,我国民事诉讼法并没有具体规定。为此,《民诉意见》第四十条对“其他组织”进行了界定。

   该条首先规定了“其他组织”的基本含义。“其他组织”是指合法成立,有一定的组织机构和财产,但又不具备法人资格的组织。其具有如下法律特征:
   其一,合法成立。其他组织”必须是根据法律规定的程序和条件成立,法律予以认可的组织。这是某一组织的设立是否获得社会肯定的前提。
   其二,具有一定的组织机构,即有能够保证该组织正常活动的机构设置,比如,有自己的名称、经营场所,有自己的负责人、职能部门、工作人员等。
   其三,有一定的财产。 “其他组织”必须具有能够单独支配,与其经营规模和业务活动的内容、范围相适应的财产。至于财产的来源,只要合法即可,何种方式在所不问。
   其四,不具有法人资格,在法律上没有取得人格地位。 “其他组织”不具有法人资格的一个重要原因是不能以自己的财产独立承担责任。不能独立承担民事责任,是指“其他组织”承担的民事责任并不以其所有的财产为限;当其财产不能承担责任时,应由对其负责的公民或法人来承担。


   关于“其他组织”的类型,《民诉意见》第四十条具体规定了9项,8种典型类别。其中,第9项规定:“符合本条规定条件的其他组织。”当某一组织不属于《民诉意见》第四十条所列举8种典型类别时,人民法院必须对照该司法解释关于“其他组织”的基本定义,甄别出符合法律规定的民事诉讼主体。


  40.民事诉讼法第四十九条规定的其他组织是指合法成立、有一定的组织机构和财产,但又不具备法人资格的组织,包括:
  (1)依法登记领取营业执照的私营独资企业、合伙组织;
  (2)依法登记领取营业执照的合伙型联营企业;
  (3)依法登记领取我国营业执照的中外合作经营企业、外资企业;
  (4)经民政部门核准登记领取社会团体登记证的社会团体;
  (5)法人依法设立并领取营业执照的分支机构;
  (6)中国人民银行、各专业银行设在各地的分支机构;
  (7)中国人民保险公司设在各地的分支机构;
  (8)经核准登记领取营业执照的乡镇、街道、村办企业;
  (9)符合本条规定条件的其他组织。
作者: zzj0102    时间: 2013-3-18 16:13
对于其他组织的认识,个人以前也有些认识错误,为避免误导,故将上述资料转载,供大家一道学习!
作者: 学以致用    时间: 2013-3-19 12:58
标题: 回 zzj0102 的帖子
zzj0102:  转一个司法考试中复习资料。可能对理解“其他组织与法人”的区别有帮助。

  民事诉讼法第四十九条第一款规定:“公民、法人和其他组织可以作为民事诉讼的当事人。”该规定是我国法律对民事诉讼参加人的基本规定。其中的“其他组织”,到底指的是什么类型的组织,其具有哪 .. (2013-03-18 16:09) 
  学习了!
作者: 学以致用    时间: 2013-3-19 13:05
  对于合伙企业是否具有独立承担民事责任的能力,从而可以参加政府采购项目的投标问题。咨询了一个合伙企业的LP后,认为:
      一、合伙企业的确不是法人,严格来说不具备独立承担民事责任的能力,这是没有错的;
      二、政府采购法中的确明确规定了要具有独立承担民事责任的能力。但是,我认为,这并不影响合伙企业成为供应商参加政府采购,理由如下:
     1、政府采购法2003年出台,合伙企业法2007年出台,所以,政府采购法二十二条的规定,并非针对合伙企业而设立,这一规定的立法目的仅是为了保证在政府采购的过程中,供货商有民事行为能力订立合同,从而排除合同无效或者无权代理的情况出现。
     2、从合伙企业的角度来说,合伙企业虽然不具备独立承当民事责任的能力,但在合伙企业从事经营活动,或者参加政府采购项目的时候,并非单个企业行为,而是全体合伙人与企业的共同行为,那么这个时候,作为一个整体,合伙企业具有独立承当民事责任的能力。
     综上两点,我认为,虽然政府采购法第二十二条规定供应商参加政府采购活动应当具备独立承担民事责任的能力,但这并不影响合伙企业作为供应商参加政府采购活动。
      个人理解,不对之处,请批评指正。
作者: zzj0102    时间: 2013-3-19 21:54
  《合伙企业法》是1997年2月通过、2006年8月修订的。详见中央人民政府网站:http://www.gov.cn/flfg/2006-08/28/content_371056.htm

  对采购法22条的规定,从其表述来看起码应该不是针对自然人的规定,但偏偏又没有明确注明。也就是说,光从22条的规定来看,其他组织和自然人都不能成为政府采购的供应商,但这显然不是立法者的本意。因其21条和24条都已明确注明了法人、其他组织和自然人都可以成为政府采购的供应商。

  如果我的理解没有偏差,这几个法条的内涵有冲突之处,这其实是立法者力求避免的。但在采购法体系中,还有其他一些地方也有出现一些内涵或外延相冲突的法条,让人觉得很是遗憾。

  个人观点,如有不对,请批评!
作者: 镇采    时间: 2013-3-20 13:02
拜读了以上各位大侠的回复,非常有用,万分感谢!

我这几天也搜索了一些信息,个人得出的结论是合伙企业想参加政府采购仍有难度!如想参加,除出示营业执照外,还需出具其具有独立的财产所有权、处置权、使用权等方面的证据或证明,但这些材料合伙企业很难出具,我所咨询的工商部门给我的答复是合伙企业的出资额均为合伙人在合伙协议中个人填写,无验资环节,故营业执照上也无注册资金。

http://www.zjzfcg.gov.cn/new/llsw/349934.html这是我在网上搜到的浙江的一篇文章,大部分内容都值得我一学,但结论我却不苟同,坚持自己的想法,就现行政府采购法的相关规定,合伙企业如可参加投标,一种是招标文件中有特别条款规定其能参加该项目的投标,一种是自己能另行出具其具有独立承担民事责任能力的有效证明材料。
作者: 镇采    时间: 2013-3-20 13:05
非法人企业
概念
类型
营业登记
特征合法成立
具有组织稳定性
具有相应的民事权利能力和民事行为能力具有诉讼能力
拥有一定的财产或经费
不能完全独立承担民事责任分类经营性的非法人组织
非经营性的非法人组织
展开概念
非法人组织有广义和狭义之分,广义的非法人组织是指介于自然人和法人之间的一切组织。狭义的非法人组织是指合法成立,有一定组织机构和财产,但又不具备法人资格,可以以自己的名义从事相关民事活动的组织,如合伙组织、非法人的私营企业、非法人集体企业、企业集团、非法人公益团体、个人独资企业、筹建中的法人等。
非法人企业的法律地位是不具有法人资格,不能独立承担民事责任,不能独立支配和处分所经营管理的财产,但经营单位可以刻制印章、开立往来帐户、单独核算、依法纳税,也可以签订商业合同并作为执行人。
作者: 风无痕    时间: 2013-3-20 14:44
标题: 回 学以致用 的帖子
学以致用:对于合伙企业是否具有独立承担民事责任的能力,从而可以参加政府采购项目的投标问题。咨询了一个合伙企业的LP后,认为:
      一、合伙企业的确不是法人,严格来说不具备独立承担民事责任的能力,这是没有错的;
   &n .. (2013-03-19 13:05)
同意这个观点,如现有会计事务所多为合伙企业性质,当然能参与相关的招标活动中。
作者: 学以致用    时间: 2013-3-20 17:01
标题: 回 zzj0102 的帖子
zzj0102:
  《合伙企业法》是1997年2月通过、2006年8月修订的。详见中央人民政府网站:http://www.gov.cn/flfg/2006-08/28/content_371056.htm

  对采购法22条的规定,从其表述来看起码应该不是针对自然人的规定,但偏偏又没有明确注明。也就是说,光从22条的规定来看,其他组织和自然人都不能成为政府采购的供应商,但这显然不是立法者的本意。因其21条和24条都已明确注明了法人、其他组织和自然人都可以成为政府采购的供应商。

  如果我的理解没有偏差,这几个法条的内涵有冲突之处,这其实是立法者力求避免的。但在采购法体系中,还有其他一些地方也有出现一些内涵或外延相冲突的法条,让人觉得很是遗憾。
.......
      晕啊,看了《政府采购法》第22条,再回头看第21条,真的晕了。
      《政府采购法》当初的立法水平受到了质疑。
      在第22条中,如第(二)、(四)项,之前就有网友提出质疑了,对于新成立的公司,岂不是进入政府采购没门?
       翻翻《政府采购法释义》,也没有对这个"独立"进行解释,为何要加个"独立"。政府采购,和工程招标的最终目的都是一样,签订一份民事合同,按照《合同法》第9条的规定"当事人订立合同,应当具有相应的民事权利能力和民事行为能力"
     提到的是"相应",而不是"独立"。
     对于其他组织,我理解的相应,就是应该在其经营范围内。
作者: 镇采    时间: 2013-3-20 17:42
学以致用:法就是法,法没变动更正以前,我们小老百姓仍是要遵守的。

另对zzj0102 五体拜服
作者: 镇采    时间: 2013-3-20 17:48
最终合伙企业自动退出投标,矛盾已解决,但我也觉得遗憾。以后碰到类似项目,我将在招标文件中完善,以使更多的有能力的潜在供应商进入竞标。在此感谢各位给出的信息和观点。
作者: 学以致用    时间: 2013-3-20 18:33
标题: 回 镇采 的帖子
镇采:学以致用:法就是法,法没变动更正以前,我们小老百姓仍是要遵守的。

另对zzj0102 五体拜服 (2013-03-20 17:42) 
哈哈!对于政府采购,本人是门外汉呢。
法就是法,当然!
对于政府采购法第21条,您怎么理解呢?
作者: 学以致用    时间: 2013-3-20 18:34
标题: 回 镇采 的帖子
镇采:最终合伙企业自动退出投标,矛盾已解决,但我也觉得遗憾。以后碰到类似项目,我将在招标文件中完善,以使更多的有能力的潜在供应商进入竞标。在此感谢各位给出的信息和观点。 (2013-03-20 17:48) 
招标文件完善怎么理解?
作者: zzj0102    时间: 2013-3-20 20:01
  《政府采购法》第24条:“两个以上的自然人、法人或者其他组织可以组成一个联合体,以一个供应商的身份共同参加政府采购。
  以联合体形式进行政府采购的,参加联合体的供应商均应当具备本法第二十二条规定的条件,并应当向采购人提交联合协议,载明联合体各方承担的工作和义务。联合体各方应当共同与采购人签订采购合同,就采购合同约定的事项对采购人承担连带责任。”

  结合采购法22条的相关规定,仔细分析包括合伙企业在内的其他组织的法律特征,我们还可以发现:在采购法第24条中,其第一款和第二款关于联合体成员的规定,其内涵也有冲突的地方。

  采购法实施10周年来,其法条中的诸多“硬伤”已让越来越多的从业人员感到困惑和迷茫。一直以来,都想对采购法和财政部18号令好好挑挑刺。至于《政府采购法实施条例》,还是晚一些时间再颁布为好。不然,对政府采购工作是利多还是弊多真是难以预料。
作者: zzj0102    时间: 2013-3-20 20:06
标题: 回 学以致用 的帖子
学以致用: 晕啊,看了《政府采购法》第22条,再回头看第21条,真的晕了。
      …………
翻翻《政府采购法释义》,也没有对这个"独立"进行解释,为何要加个"独立"。政府采购,和工程招标的最终目的都是一样,签订一份民事合同,按照《合同法》第9条的规定"当事人订立合同,应当具有相应的民事权利能力和民事行为能力"
     提到的是"相应",而不是"独立"。
     对于其他组织,我理解的相应,就是应该在其经营范围内。
(2013-03-20 17:01)
  认同“应当具备相应能力”的观点。可能是《政府采购采购法》的立法专家们没有意识到“独立”与“相应”的区别?
作者: 学以致用    时间: 2013-3-20 20:29
总版主英明,我这政采门外汉正有此意,或者立法专家根本没意识到"独立"的"威力",没细细推敲。
作者: 学以致用    时间: 2013-3-20 20:35
标题: 回 学以致用 的帖子
学以致用:总版主英明,我这政采门外汉正有此意,或者立法专家根本没意识到"独立"的"威力",没细细推敲。 (2013-03-20 20:29) 
哈哈!我有点喝高了,自以为是了,不自量力了。
作者: 学以致用    时间: 2013-3-20 20:54
建议版主加精!
作者: 学以致用    时间: 2013-3-20 21:04
楼主没有发"合伙企业是否可参加政府采购活动"。而是用了现这标题。现这标题更深层次。理应加精!
作者: 学以致用    时间: 2013-3-21 08:49
标题: 回 镇采 的帖子
镇采:这两天一直在纠结这个问题,虽然二十一条解释了供应商是指向采购人提供货物、工程或者服务的法人、其他组织或者自然人,但其它组织和自然人显然与二十二条的各项规定有出入。个人一直以为如果根据项目特殊情况,在招标文件里以特殊条款约定,其他组织或者自然人才能参加投标。 (2013-03-18 10:09) 
  个人理解,完善招标文件,在招标文件里以特定条款约定,也是无济于事的!
作者: 学以致用    时间: 2013-3-21 08:59
标题: 回 学以致用 的帖子
学以致用:

  个人理解,完善招标文件,在招标文件里以特定条款约定,也是无济于事的!
    正如楼主在22楼所言:法就是法,法没变动更正以前,我们小老百姓仍是要遵守的。
    看来不能用“无济于事”来形容,要用“违法”来形容才合适。
作者: 镇采    时间: 2013-3-21 10:37
呵呵 因为矛盾暂时解决,我稍稍轻松了一些。

回学以致用:我调入政府采购中心八年,除前几月是个完全的门外汉,只跟着前人后面端茶倒水,递纸递笔兼布置会场外,其余近八年的工作时间至少有一半是在草拟或修改采购文件中度过,另加班做文件不计数。自认就目前我个人对于政府采购仍属不精,但的的确确应是门内汉了。

套用工作小结常用的一句话,政府采购面广且复杂,涉及各行各业,需要非常强大的知识面。招标文件(或者说采购文件更妥贴一些)是一项采购工作的基石,法只是规定框架,招标文件是细则,招标文件在法的框架下完善具体操作细则有何不可?

采购法第二十二条还有一句“采购人可以根据采购项目的特殊要求,规定供应商的特定条件。”个人以为利用这句便可做到将二十一条与二十二条无缝连接了。

我发求救贴时是因为该项目市里安排了项目实施进度,给我们用于招标的时间也就不超过二十五天,招标文件是周末加班做出,考虑欠周,做文件时的确没想到该行业有合伙企业这个问题,周二上网公示,等发现有少量合伙企业报名时已来不及发修正公告(当然我们同时也了解了合伙企业在该行业占比不超过百分之十,我们项目报名的供应商已很多,不缺乏竞争)。

对于特别条款的使用,应是特能考验项目负责人业务能力的,例如:项目面对的供应商群是金融保险业,我们则应以特别条款的形式向不具有法人资格的分公司开放。同样,如果项目面对的行业为合伙企业,我们自然也可以特别条款的形式向合伙企业开放。
作者: 镇采    时间: 2013-3-21 10:46
我胆最小,最不敢违法的,文件里很多可以说都是反复推敲,文件不完善是可能的,毕竟一个人的知识面肯定是有限的,但不会与法和规相违,如没有法或规做后盾,绝不敢私加。呵呵。
作者: 学以致用    时间: 2013-3-21 10:50
    《政府采购法》第22条第二款:采购人可以根据采购项目的特殊要求,......。是建立在供应商参加政府采购活动应当具备下列条件:(一)具有独立承担民事责任的能力,......的基础上,采购人才可以......。
     个人理解,请批评指正
作者: 学以致用    时间: 2013-3-21 11:01
标题: 回 镇采 的帖子
镇采:
我胆最小,最不敢违法的,文件里很多可以说都是反复推敲,文件不完善是可能的,毕竟一个人的知识面肯定是有限的,但不会与法和规相违,如没有法或规做后盾,绝不敢私加。呵呵。
    《政府采购法》在这问题上本身就前后矛盾了, 无论你如何完善招标文件,确实都是无济于事!
      比方说,招标文件专门提到:本招标项目,允许合伙企业投标?就如5楼网友说的(招标文件规定了,就可以)。看《政府采购法》第21条,当然可以啦,不用专门提到这个呢,对吧。
    再回头看看第22条,你合伙企业那里能独立承担民事责任?法条用的是“应当”呢!招标文件能制定违反法律法规强制性规定的条款吗?当然不行,所以,我说这是违法,当然也是无济于事的。
     解决这个问题,就司法部门怎么解释了,你说对不对呢?
     个人理解,但愿您能明白,不对之处,请批评指正!
作者: 学以致用    时间: 2013-3-21 11:11
标题: 回 zzj0102 的帖子
zzj0102:
  《合伙企业法》是1997年2月通过、2006年8月修订的。详见中央人民政府网站:http://www.gov.cn/flfg/2006-08/28/content_371056.htm

  对采购法22条的规定,从其表述来看起码应该不是针对自然人的规定,但偏偏又没有明确注明。也就是说,光从22条的规定来看,其他组织和自然人都不能成为政府采购的供应商,但这显然不是立法者的本意。因其21条和24条都已明确注明了法人、其他组织和自然人都可以成为政府采购的供应商。

  如果我的理解没有偏差,这几个法条的内涵有冲突之处,这其实是立法者力求避免的。但在采购法体系中,还有其他一些地方也有出现一些内涵或外延相冲突的法条,让人觉得很是遗憾。
.......
    对!
     
对采购法22条的规定,从其表述来看起码应该不是针对自然人的规定,但偏偏又没有明确注明。也就是说,光从22条的规定来看,其他组织和自然人都不能成为政府采购的供应商,但这显然不是立法者的本意。(总版主原话)

    确实搞不清楚立法者的本意,若只针对法人的,起码在前面要加个范围。另若仅仅是针对法人,貌似"独立"这个字不单多余还显得让人费解了。

作者: 镇采    时间: 2013-3-21 14:51
标题: 回 学以致用 的帖子
学以致用:    《政府采购法》第22条第二款:采购人可以根据采购项目的特殊要求,......。是建立在供应商参加政府采购活动应当具备下列条件:(一)具有独立承担民事责任的能力,......的基础上,采购人才可以......。
     个人理解,请批评指正
(2013-03-21 10:50)
所以很拜服zzj0102所给出的信息和言论呢?我个人也觉得22条是针对于“法人”而规定,可能这不仅是zzj0102 和我等少数人看出,很多人都看出了,采购法需要修正或明确的条款的确有很多。

就目前,以我个人的能力来解释第22条用的是“应当”(别拍我,本人知识有限学历较低,只是勉力工作、强力解释):此“应当”并不等同于“必须”,所以我们就可以视项目具体情况来设定特别条款来弥补一下法的空缺或不能解释的前后不一的一些条款了。
作者: 镇采    时间: 2013-3-21 14:54
还有个人没觉得要求供应商具有独立承担民事责任的能力中“独立”有什么问题哦。
作者: 学以致用    时间: 2013-3-21 15:05
标题: 回 镇采 的帖子
镇采:

所以很拜服zzj0102所给出的信息和言论呢?我个人也觉得22条是针对于“法人”而规定,可能这不仅是zzj0102 和我等少数人看出,很多人都看出了,采购法需要修正或明确的条款的确有很多。

就目前,以我个人的能力来解释第22条用的是“应当”(别拍我,本人知识有限学历较低,只是勉力工作、强力解释):此“应当”并不等同于“必须”,所以我们就可以视项目具体情况来设定特别条款来弥补一下法的空缺或不能解释的前后不一的一些条款了。
   哈哈,也许是我机械地去理解法条了。
    《政府采购法》错了,我们就直接说他错,绝对不能想当然去理解法条。法就是法,法没变动更正以前,我们小老百姓仍是要遵守的。
   对于《政府采购法》第22条第2款,我想请您再留意一个词,就是"特殊"。言下之意就是,前面的条件你得必须具备。至于你理解此"应当"并不等同于"必须",可以设置特别条款来弥补(修改)一下,我是持反对意见的。
   至于,《政府采购法》第22条,是否指针对法人,结合第21条一起看,从法条字眼表述来看,我是看不出来只针对“法人”的,我说过了,起码前面加范围,比方说改成:“法人参加政府采购活动应当具备下列条件”。至于第一项提到的“独立”,若仅是针对法人而言,就更加搞笑了。
作者: 学以致用    时间: 2013-3-21 15:12
标题: 回 镇采 的帖子
镇采:
还有个人没觉得要求供应商具有独立承担民事责任的能力中“独立”有什么问题哦。
    您是认可合伙企业不具备独立承担民事责任能力的!也就是说,根据第22条,我的理解合伙企业不能参加政府采购活动。问题我在28楼已说了。
(当然,你认为第22条的"应当具备"是可以"修改"的,所以,不存在不能参加,或者说提供更多的资料后,能证明有独立承担民事责任能力后可以参加。)
     同样的问题,在第(二)项,自然人供应商,您如何来认定他“有健全的财务会计制度”。
     《政府采购法》啊,就是扯淡!
作者: liuhaisang    时间: 2013-3-21 16:36
此独立非彼独立
政府采购法22条的第一款的第一项“具有独立承担民事责任的能力”并没有排斥个体工商户、独资企业和合伙企业,也没有排斥自然人,但该自然人应达到一定的年龄、健康(无需监护)
而所说的“非法人企业的法律地位是不具有法人资格,不能独立承担民事责任”,这后者指的是在出现纠纷、诉讼时,不能仅以该独资企业或合伙企业(主要是指它的财产)来独立承担责任,独资企业的企业主或合伙企业的合伙人也要承担责任
(1)自然人(需要相关的证明材料)
(2)个体工商户
(3)独资企业
(4)合伙企业(由合伙人负责人或全体合伙人签署或委托签署投标文件)
(5)法人企业(由法定代表人或其授权人签署投标文件)
(6)两个以上的自然人、法人或者其他组织可以组成一个联合体(须具备相应协议)
以上六类可以作为供应商
作者: 学以致用    时间: 2013-3-21 16:39
标题: 回 liuhaisang 的帖子
liuhaisang:此独立非彼独立
政府采购法22条的第一款的第一项“具有独立承担民事责任的能力”并没有排斥个体工商户、独资企业和合伙企业,也没有排斥自然人,但该自然人应达到一定的年龄、健康(无需监护)
而所说的“非法人企业的法律地位是不具有法人资格,不能独立承担民事责任”,这后者指 .. (2013-03-21 16:36) 
    看来,还得对“独立”好好研究。
作者: 镇采    时间: 2013-3-21 16:50
呵呵 现在工作不忙 触类旁通讨论一下

第二十二条 供应商参加政府采购活动应当具备下列条件:
  (一)具有独立承担民事责任的能力;
  (二)具有良好的商业信誉和健全的财务会计制度;
  (三)具有履行合同所必需的设备和专业技术能力;
  (四)有依法缴纳税收和社会保障资金的良好记录;
  (五)参加政府采购活动前三年内,在经营活动中没有重大违法记录;
  (六)法律、行政法规规定的其他条件。

如果自然人参加投标怎样出示其“具有良好的商业信誉和健全的财务会计制度”?
作者: 学以致用    时间: 2013-3-21 16:51
标题: 回 镇采 的帖子
镇采:呵呵 现在工作不忙 触类旁通讨论一下

第二十二条 供应商参加政府采购活动应当具备下列条件:
  (一)具有独立承担民事责任的能力;
  (二)具有良好的商业信誉和健全的财务会计制度;
....... (2013-03-21 16:50) 
  这个问题,社区有帖子讨论过的,搜索看看
作者: 镇采    时间: 2013-3-21 16:52
所以我的观点仍是:其他组织或者自然人如能在具体项目中竞标,必须是采购文件中设有特别条款允许。
作者: 镇采    时间: 2013-3-21 16:54
当然如果说我现在做的项目是一个科研项目,自然人有可能参加竞标,故我在做采购文件中就应该设定自然人可以参加竞标,且无需提供“良好的商业信誉和健全的财务会计制度”的证明材料
作者: 镇采    时间: 2013-3-21 16:56
现在我讨论的焦点已经不是独立承担民事责任能力的问题,而是对政府采购法第二十一条及第二十二条在实际工作中的运用问题了。。抱歉。。但和我前面的观点相通。
作者: 学以致用    时间: 2013-3-21 16:57
楼主您在47、48楼的帖子,在我们对”独立“正确理解前,从《政府采购法》法条来分析都是行不通,我只能说《政府采购法》让您寸步难行,我们又见不到相对应的司法解释
作者: 镇采    时间: 2013-3-21 17:03
呵呵 《政府采购法》没有让我寸步难行,只是让我在做采购文件及实施采购过程中更伤脑筋而已
作者: 镇采    时间: 2013-3-21 17:04
标题: 回 liuhaisang 的帖子
liuhaisang:此独立非彼独立
政府采购法22条的第一款的第一项“具有独立承担民事责任的能力”并没有排斥个体工商户、独资企业和合伙企业,也没有排斥自然人,但该自然人应达到一定的年龄、健康(无需监护)
而所说的“非法人企业的法律地位是不具有法人资格,不能独立承担民事责任”,这后者指 .. (2013-03-21 16:36)
独立承担民事责任的能力并没有排斥自然人,但的的确确排斥了个体工商户、独资企业和合伙企业哦
作者: 学以致用    时间: 2013-3-21 17:05
就拿投标保证金这问题,您的理解是?
作者: 镇采    时间: 2013-3-21 17:08
标题: 回 学以致用 的帖子
学以致用:   就拿投标保证金这问题,您的理解是? (2013-03-21 17:05)
我的脑力有点不够用了,,这是神马问题?
作者: 学以致用    时间: 2013-3-21 17:11
标题: 回 镇采 的帖子
镇采:我的脑力有点不够用了,,这是神马问题? (2013-03-21 17:08) 
  哈哈,你的脑力确实是不够呢!我在信息里面提到的帖子。http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=71955&page=18
175楼的跟帖
作者: 学以致用    时间: 2013-3-21 17:12
《政法采购法》法律体系,都有太多的”硬伤“。
作者: 学以致用    时间: 2013-3-21 17:14
标题: 回 学以致用 的帖子
学以致用:《政法采购法》法律体系,都有太多的”硬伤“。 (2013-03-21 17:12) 
抱歉,应该是《政府采购法》
作者: 镇采    时间: 2013-3-21 17:22
其实我们是不是应该这样来理解采购法的条款?

如采购法二十一条规定供应商是指向采购人提供货物、工程或者服务的法人、其他组织或者自然人。我们能理解成所有的法人、其他组织或者自然人都是政府采购的供应商吗?没有其它任何条件了?显然是不可能的。

那什么样法人、其他组织或者自然人才能成为具体政府采购项目的供应商呢?自然是符合项目采购具体要求的才能成为。

采购文件即为根据项目具体情况而制订的项目专用文件。项目以采购文件中的规定实施采购。
作者: 镇采    时间: 2013-3-21 17:25
标题: 回 学以致用 的帖子
学以致用:  哈哈,你的脑力确实是不够呢!我在信息里面提到的帖子。http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=71955&page=18
175楼的跟帖 (2013-03-21 17:11)
我自嘲可以,你说不行呵,我刚没看,故不知道很正常啊。。不过看那贴已经跟很长了呵。。得好长时间看。。。。。。。。。。。。。。。。。。
作者: 学以致用    时间: 2013-3-21 17:29
标题: 回 镇采 的帖子
镇采:
其实我们是不是应该这样来理解采购法的条款?

如采购法二十一条规定供应商是指向采购人提供货物、工程或者服务的法人、其他组织或者自然人。我们能理解成所有的法人、其他组织或者自然人都是政府采购的供应商吗?没有其它任何条件了?显然是不可能的。

那什么样法人、其他组织或者自然人才能成为具体政府采购项目的供应商呢?自然是符合项目采购具体要求的才能成为。
.......
        前者是谁可以成为供应商(21条),后者是谁是法定的合格供应商(22条),采购人在22条的基础上,还可以根据采购项目的特殊要求,再规定合格供应商的特定条件。
作者: 镇采    时间: 2013-3-21 17:30
“未提交投标保证金的投标文件是收还是不收”如果这个项目是政府采购项目,这个很清楚,18号令里有,拒收。
作者: 学以致用    时间: 2013-3-21 17:31
标题: 回 镇采 的帖子
镇采:“未提交投标保证金的投标文件是收还是不收”如果这个项目是政府采购项目,这个很清楚,18号令里有,拒收。 (2013-03-21 17:30) 
    显然就没有读懂18号令,当然也正常,因为18号令本身就是前后矛盾的!
作者: 镇采    时间: 2013-3-21 17:47
是我没读懂,还是你没能正确理解18号令?
作者: 镇采    时间: 2013-3-21 17:50
没交肯定是收都不收,交了但形式金额等等没按招标文件要求的则先收投标文件,再在投标文件初审予以拒绝,这很难理解、实际工作中难操作吗?而且18号令里也没错,错的是理解文件的人!
作者: 镇采    时间: 2013-3-21 18:06
标题: 回 学以致用 的帖子
学以致用:        前者是谁可以成为供应商(21条),后者是谁是法定的合格供应商(22条),采购人在22条的基础上,还可以根据采购项目的特殊要求,再规定合格供应商的特定条件。 (2013-03-21 17:29)
二十二条再解读“应当”这词啊

用实际项目为例,我现在招一个科研项目,该科研项目可能面对的供应商群是专业研究所、自然人(科学家)等,那根据二十一条,自然人和其它组织是可以成为政府采购的供应商的。但在该项目中我们就必须要好好考虑如何不违背政府采购法第二十二的相关规定?

第二十二条 供应商参加政府采购活动应当具备下列条件:
  (一)具有独立承担民事责任的能力;
  (二)具有良好的商业信誉和健全的财务会计制度;
  (三)具有履行合同所必需的设备和专业技术能力;
  (四)有依法缴纳税收和社会保障资金的良好记录;
  (五)参加政府采购活动前三年内,在经营活动中没有重大违法记录;
  (六)法律、行政法规规定的其他条件。

理解应当就是应当,而不是必须,然后“根据采购人可以根据采购项目的特殊要求,规定供应商的特定条件,但不得以不合理的条件对供应商实行差别待遇或者歧视待遇。” 设定项目的特定条款,让能承接该科研项目的专业研究所、自然人(科学家)等成为该项目的潜在供应商。

不知学以致用能否理解我的思路?
作者: 学以致用    时间: 2013-3-21 18:08
标题: 回 镇采 的帖子
镇采:二十二条再解读“应当”这词啊

用实际项目为例,我现在招一个科研项目,该科研项目可能面对的供应商群是专业研究所、自然人(科学家)等,那根据二十一条,自然人和其它组织是可以成为政府采购的供应商的。但在该项目中我们就必须要好好考虑如何不违背政府采购法第二十二的相关 .. (2013-03-21 18:06) 
   不理解,头晕脑胀了,感冒了,回家先
作者: 镇采    时间: 2013-3-21 19:02
已到家,吃饭前,辩一下或许吃饭更香。。

我是因考招标师来到这个论谈的,我记得在复习法律法规时曾有这么一个概念:特别法优先原则,即如果特别法有规定的,适用特别法,特别法没有规定的,适用一般法。。

针对第二十二条是否类同理解?把第二十二条供应商参加政府采购活动应当具备下列条件的(一)至(六)条视同一般规定,“采购人可以根据采购项目的特殊要求,规定供应商的特定条件”视同特别规定。

这样是否能理解我对政府采购法第二十一条及二十二条的理解?在日常工作中我是如此理解运用的。
作者: 学以致用    时间: 2013-3-21 19:39
哈哈!当然不行。
实际工作就按照您的理解去做吧,那是政府采购法的错,不是执行人的错,你是善意去执行的。否则您开展工作起来,寸步难行。
作者: 镇采    时间: 2013-3-22 09:45
我的理解没错,二十二条用“应当”二字可以说是当初立法人狡猾精明之处。

但如把“应当”理解成必须,特别条款绝对不能与一般条款发生冲突,且不承认特别条款的优先政策,那么就很容易陷进教条主义的困境,工作也无法开展下去了
作者: 学以致用    时间: 2013-3-22 09:47
标题: 回 镇采 的帖子
镇采:我的理解没错,二十二条用“应当”二字可以说是当初立法人狡猾精明之处。 但如把“应当”理解成必须,特别条款绝对不能与一般条款发生冲突,且不承认特别条款的优先政策,那么就很容易陷进教条主义的困境,工作也无法开展下去了 (2013-03-22 09:45) 什么意思?没看懂
作者: 镇采    时间: 2013-3-22 09:56
看一下我65楼与67楼的就应该能明白我的意思了呵
作者: 学以致用    时间: 2013-3-22 10:07
标题: 回 镇采 的帖子
镇采:看一下我65楼与67楼的就应该能明白我的意思了呵 (2013-03-22 09:56) 
我这招投标行业的门外汉还需要学习才能理解。
作者: 镇采    时间: 2013-3-22 10:32
6楼  发表于: 03-15
合伙企业当然具有独立承担民事责任的能力。其他组织!
这点不容置疑。 ----------------------------后面有人解释很清楚,说明一开始就这样回答别人的问题,有些武断。

只看该作者 16楼  发表于: 03-19
“作为一个整体,合伙企业具有独立承当民事责任的能力。”----------------------------看了别人的资料,你仍得出这个结论,说明你固执己见。

41楼  发表于: 昨天 15:05
对于《政府采购法》第22条第2款,我想请您再留意一个词,就是"特殊"。言下之意就是,前面的条件你得必须具备。至于你理解此"应当"并不等同于"必须",可以设置特别条款来弥补(修改)一下,我是持反对意见的。----------------------------红字那句是你一个非常错误自加定义去理解法律条款。
作者: 学以致用    时间: 2013-3-22 10:35
您的理解是正确的。
作者: 镇采    时间: 2013-3-22 10:46
如您是我的领导,我想我得辞职了
作者: 学以致用    时间: 2013-3-22 11:18
标题: 回 镇采 的帖子
镇采:如您是我的领导,我想我得辞职了 (2013-03-22 10:46) 
哈哈!不敢!
您是政采的专家!
作者: 镇采    时间: 2013-3-22 11:20
非常感谢大家,我发贴不是我对合伙企业是否具有独立承担民事责任能力有疑问,而是凭我的知识水平,我无法说服报名的合伙企业,想看看大家有什么好的论据。

我的招标文件中设定投标人必须符合政府采购法第二十二条(一)至(六)的规定,除此没设定其它特别条款,故合伙企业就不能满足招标文件的资格要求。

另说明一下,我个人对合伙企业能否参加政府采购的观点:是可以参加的,但落实在具体项目上就得看采购文件的具体规定了。
作者: 镇采    时间: 2013-3-22 11:23
标题: 回 学以致用 的帖子
学以致用:哈哈!不敢!
您是政采的专家! (2013-03-22 11:18)
我是实际工作的实践者,广大的劳动人民的一员,专家万万谈不上,但的的确确满八年的实际工作经验还是有滴
作者: 学以致用    时间: 2013-3-22 12:30
标题: 回 镇采 的帖子
镇采:如您是我的领导,我想我得辞职了 (2013-03-22 10:46)
    幸亏我只是你掌管部门一个整理档案的工作人员啊!
作者: 镇采    时间: 2013-3-22 12:43
呵呵 政府采购工作的具体执行操作人员,如果不能正确理解相关法律法规,如何能做好一个项目的采购呢,况且做政府采购文件的人不仅要熟悉政府采购及招投标的法律法规还得熟悉其它涉及的法律法规,以及具体项目涉及的行业。我做了八年,越来越觉得自己的知识不够用。

不过万分感谢学以致用,仅这名就给了我N多启发了。
作者: 学以致用    时间: 2013-3-22 12:44
标题: 回 镇采 的帖子
镇采:
没交肯定是收都不收,交了但形式金额等等没按招标文件要求的则先收投标文件,再在投标文件初审予以拒绝,这很难理解、实际工作中难操作吗?而且18号令里也没错,错的是理解文件的人!
       18号令的法条不支持你这样去理解。
     按照您的理解,在接受投标文件的时候,投标人拿了张白字,然后在上面写上“我已交纳投标保证金”,招标人就应该收下投标文件。到了评标阶段,评标委员会再对投标人是否按照招标文件要求交纳投标保证金进行评审。
    我们回头看18号令。
     第36条第2款最后一句:投标人未按招标文件要求交纳投标保证金的,招标采购单位应当拒绝接受投标人的投标文件。(开标前)
    红色字眼显示部分,是不是应该按照您在开标后(评标时)的去理解呢,即投标保证金的形式、数额等要求是否按照招标文件的规定呢?而不是到了评标阶段才看形式、数额等是否符合招标文件的要求呢?
    第56条,投标文件属下列情况之一的,应当在资格性、符合性检查时按照无效投标处理。
   (一)应交未交投标保证金的。(评标时)
        显然,18号的表述还是存在问题的嘛!
作者: qinl    时间: 2013-3-22 12:44
一般只要在供应商条件中,提一个注册资金要求,就可以避免争议。我们是这样来做的。[s:125]
作者: 学以致用    时间: 2013-3-22 12:46
标题: 回 镇采 的帖子
镇采:
呵呵 政府采购工作的具体执行操作人员,如果不能正确理解相关法律法规,如何能做好一个项目的采购呢,况且做政府采购文件的人不仅要熟悉政府采购及招投标的法律法规还得熟悉其它涉及的法律法规,以及具体项目涉及的行业。我做了八年,越来越觉得自己的知识不够用。

不过万分感谢学以致用,仅这名就给了我N多启发了。
   是啊!
   正如您告诫我的
:这一行不是想当然的行业,在实际工作中需要对法和规逐条逐词甚至于逐字去理解,这么细致的理解完了还要重新理解各法条之间的联系。(您的原话)

作者: 学以致用    时间: 2013-3-22 12:52
标题: 回 学以致用 的帖子
学以致用:
哈哈!当然不行。
实际工作就按照您的理解去做吧,那是政府采购法的错,不是执行人的错,你是善意去执行的。否则您开展工作起来,寸步难行。
       实际工作就按照您的理解去做吧,那是《政府采购法》的错,不是执行人的错,你是善意去执行的。
      知道自己是本着政府采购的基本原则去开展工作即可。但在《政府采购法》本身前后矛盾的前提下,您还是依然认为“法就是法,.....",这本身就不存在两全其美的做法,否则您开展工作起来,寸步难行!
      请您细细体会这段话!共勉!
作者: 学以致用    时间: 2013-3-22 12:53
标题: 回 qinl 的帖子
qinl:一般只要在供应商条件中,提一个注册资金要求,就可以避免争议。我们是这样来做的。[s:125]  (2013-03-22 12:44) 
   问题是合伙企业不存在注册资金说法。
作者: 镇采    时间: 2013-3-22 12:54
是我的原话啊,我的确常常揪字眼。

经过与您的讨论,现在我已经比较清楚的理顺了自己对政府采购法二十一及二十二条的理解。

万分感谢!
作者: 镇采    时间: 2013-3-22 12:56
您说“告诫”严重了,资料员原是针对“孙子”小小的回敬,现在我们都当没看到那两句行不?
作者: 学以致用    时间: 2013-3-22 12:56
标题: 回 镇采 的帖子
镇采:是我的原话啊,我的确常常揪字眼。

经过与您的讨论,现在我已经比较清楚的理顺了自己对政府采购法二十一及二十二条的理解。

万分感谢! (2013-03-22 12:54) 
    揪字眼,没有错,在讨论这些问题的时候,  揪字眼,用词谨慎,一点都没有错!
    我可能比任何一个网友都这样呢!
   所以,一般情况下,我不会说出”资格初审“这样的名词!
作者: michale_wolf    时间: 2013-3-22 13:07
标题: 回 qinl 的帖子
qinl:一般只要在供应商条件中,提一个注册资金要求,就可以避免争议。我们是这样来做的。[s:125] (2013-03-22 12:44)
政府采购,还是不要提注册资金为好。我们当地文件规定,注册资金不得做为资格条件,也不得进行评分。
作者: 镇采    时间: 2013-3-22 13:09
标题: 回 学以致用 的帖子
学以致用:       18号令的法条不支持你这样去理解。
     按照您的理解,在接受投标文件的时候,投标人拿了张白字,然后在上面写上“我已交纳投标保证金”,招标人就应该收下投标文件。到了评标阶段,评标委员会再对投标人是否按照招标 .. (2013-03-22 12:44)
就讨论讨论这个话题,你的言论只能说明你对开、评标现场没有什么现实的认知!能告诉我您参加或见过几次开评标?

现实中,开评现场出现投标保证金的问题就会千奇百怪、五花八门。

你对18号令里的36、56理解有误,其实还有个54条也涉及投标保证金的问题。

有了这三条就可以针对多种情况分别适用分别处理。
作者: 学以致用    时间: 2013-3-22 13:12
标题: 回 镇采 的帖子
镇采:就讨论讨论这个话题,你的言论只能说明你对开、评标现场没有什么现实的认知!能告诉我您参加或见过几次开评标?

现实中,开评现场出现投标保证金的问题就会千奇百怪、五花八门。

....... (2013-03-22 13:09) 
   请正面回答我在81楼的问题!
作者: 学以致用    时间: 2013-3-22 13:13
分别适用,分别处理!

       法条是你家的,喜欢用哪条就用哪条来处理?
作者: 镇采    时间: 2013-3-22 13:32
“按照您的理解,在接受投标文件的时候,投标人拿了张白字,然后在上面写上“我已交纳投标保证金”,招标人就应该收下投标文件。到了评标阶段,评标委员会再对投标人是否按照招标文件要求交纳投标保证金进行评审。”

您的这个假设很无理,不讨论

例如:招标文件要求以现金支票、银行汇票交纳投标保证金,但投标人出具的是银行保函,并且也明确自己没有按招标文件要求以现金支票、银行汇票交纳投标保证金。这时招标采购单位应按照18号令第36条以投标人未按招标文件要求交纳投标保证金拒绝接收投标人的投标文件。

又例如:招标文件仍要求以现金支票、银行汇票交纳投标保证金,该投标人在递交投标文件时虽没有投标保证金,但告知投标保证金封装在投标文件里,这时就应先收投标文件,再在投标文件初审时审核其是否按招标文件要求提交了投标保证金。如发现仍是银行保函,则按第54、56条规定按照无效投标处理。

下面还有无数种情况无数处理方法,就不再一一叙说了

哎呀,头好大。。。。
作者: 镇采    时间: 2013-3-22 13:42
学以致用呀学以致用,为什么不试着站在我的或者说具体实施采购的人员的角度和立场去看待解决问题呢?

学要用的呀,而不是一味纠错,而且还是用错误的观点纠错
作者: 镇采    时间: 2013-3-22 13:43
学以致用:能告诉我您参加政府采购实际工作吗?
作者: 镇采    时间: 2013-3-22 13:49
政府采购法及18号令为什么有缺陷,可能就是当初立法立规的人中有不少无实际工作经验却有文化的人在
作者: 学以致用    时间: 2013-3-22 14:04
标题: 回 镇采 的帖子
镇采:
“按照您的理解,在接受投标文件的时候,投标人拿了张白字,然后在上面写上“我已交纳投标保证金”,招标人就应该收下投标文件。到了评标阶段,评标委员会再对投标人是否按照招标文件要求交纳投标保证金进行评审。”

您的这个假设很无理,不讨论

例如:招标文件要求以现金支票、银行汇票交纳投标保证金,但投标人出具的是银行保函,并且也明确自己没有按招标文件要求以现金支票、银行汇票交纳投标保证金。这时招标采购单位应按照18号令第36条以投标人未按招标文件要求交纳投标保证金拒绝接收投标人的投标文件。
.......
   
该投标人在递交投标文件时虽没有投标保证金,但告知投标保证金封装在投标文件里

      嘻嘻,这与”投标人拿了张白字,然后在上面写上“我已交纳投标保证金”,有什么区别?
           这种做,明显就存在双重标准嘛!前后矛盾嘛!
作者: 学以致用    时间: 2013-3-22 14:05
标题: 回 镇采 的帖子
镇采:学以致用:能告诉我您参加政府采购实际工作吗?
 (2013-03-22 13:43) 
   没有!
     还有您在90楼问我参加过几次开评标。
        我参加过一次开标,评标一次也没有。
作者: 学以致用    时间: 2013-3-22 14:07
标题: 回 镇采 的帖子
镇采:
学以致用呀学以致用,为什么不试着站在我的或者说具体实施采购的人员的角度和立场去看待解决问题呢?

学要用的呀,而不是一味纠错,而且还是用错误的观点纠错
     我到底有没有站在你的或者说具体实施采购的人员的角度和立场去看待解决问题,就看您是否认真看贴并领会到我想说啥了。
     若有时间,请再回味下我在68楼、84楼的跟帖!




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