吴敬琏：铁道部3万亿债务最后一定落在纳税人身上 【转贴】

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吴敬琏：铁道部3万亿债务最后一定落在纳税人身上

凤凰网 2013年03月17日 14:02 来源：凤凰财经 作者：姚庆涛


凤凰财经讯 3月17日消息，吴敬琏昨日参加中欧商学院论坛做了关于“怎样重启改革”的演讲。在答问环节，吴敬琏教授还对近期的热点进行了回应，他指出高铁即使在最好的情况下，也很难靠它自己的营运收回投资，这个世界几乎没有这样的先例。至于铁道部遗留的遗留的3万亿债务，他说：“最后几乎当然是落在纳税人的身上，关键是用什么方式落在纳税人身上。”

“对新成立的铁路总公司来讲，最难处理的是什么问题？”

吴敬琏教授答道，铁道部面临的事两方面的问题。一是遗留问题，铁道部时期遗留3万亿债务，而高铁无法靠自己的运营收回投资，故铁道部的债务最后一定落在纳税人身上。

二是进一步改革问题，第一件事，就是要明确产权，第二件事情就是建立有效公司制。并建议铁道总公司和相关的领导部门一定要总结过去国企改革的经验和教训，避免其他企业出现过的所有问题。

“还有一个长远的问题”，吴敬琏教授继续说道，“过去政企合一的国企形成了一套文化，这套文化的改变，根据我的观察，比起机制的改变恐怕耗费的时间更长”。如果机制不改变，文化就很难改，这是铁路系统改革今后将面临的更大的阻力。

相关实录全文：

现在铁老大终于变身了，铁路总公司成立，吴老，您认为对于新成立的铁路总公司来讲，他最难处理了是什么问题？

吴敬琏：这是两方面的问题，一方面的问题就是你遗留的问题，刚才大家已经可能在报上看到过，就是因为铁路建设欠下了很大的债务，到去年9月大概是2万6千亿，估计现在债务数量大概接近3万亿。可他自己是很难，因为高铁即使在最好的情况下，他也很难靠他自己的营运收回投资，这个世界几乎没有这样的先例，而且这个数量巨大。

但是这个事情应该说是一个遗留下来的问题，更重要的，这个问题应该由政府来统筹的加以处理，因为这中间如果说有浪费，或者有贪污腐败，不是现在这个法人实体造成的，他很难解决，原来他是一个政企合一的结构，其实他的债务就是中国政府的债务，最后几乎当然是落在纳税人的身上，关键是用什么方式落在纳税人身上。

而是新建立的法人实际上更重要是怎么能够把这样一个经历了六十几年的这么一个政企合一的这么一个政府机构，能够脱胎换骨改造成为一个市场经济的独立运营的一个发展。根据我们国有企业改革的经验看，这中间是会碰到许许多多的困难，所以他要解决，像铁路总公司的问题，恐怕要总结我们整个国企改革的经验，我们国企改革经过30年的改革，有些企业改革不错，但是相当大量的企业没有完全到位。

进一步改革的任务很重，无非是两件事情需要解决，第一件事，就是要明确产权，第二件事情就是建立有效公司制，所以有效的公司制就是要建立起所有者和经营者之间的制衡关系，我们在中国经济这门课程里面有专门的章节讨论这个问题，情况很复杂。

但是，只要认识明确，采取的措施坚决有力，国有企业能够做到产权明晰，能够做到建立有效的公司制，这个是可行的。现在之所以不能够到，我觉得还是因为对于一些基本问题有不同的人士有不同的看法，所以我想需要我们领导的部门，不光是公司，我们的领导部门要认真总结我们国企的经验和教训，来避免其他企业出现过所有问题。

因为铁路总公司是一个巨型企业，所以改起来可能比中小企业更困难一些，这些机制问题解决了以后，还有一个长远的问题，就是过去政企合一的国企形成了一套文化，这套文化的改变，根据我的观察，比起机制的改变恐怕耗费的时间更长，但是机制体制的改革是他的基础，如果体制机制不改变，这个文化很难改。

[责任编辑：yaoqt] 标签：问题 吴敬琏 铁道部 债务   
保存时间:2013/3/17
原标题:吴敬琏：铁道部3万亿债务最后一定落在纳税人身上_财经_凤凰网
http://finance.ifeng.com/news/special/tdbbrjtb/20130317/7783349.shtml

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吴敬琏：铁道部3万亿债务最后一定落在纳税人身上[查看原文]3179人参与 | 评论35条 | 最热评论最新评论 发表日期：2013/03/17 14:14凤凰网广东省深圳市网友：jingpin888
国有企业亏损和贪污腐败的钱，哪一分钱不是纳税人的？天上会掉钱下来。不跟没说一样。

推荐 [995] | 回复 | 复制 发表日期：2013/03/17 16:07凤凰网广东省广州市网友：liguanneng
大锅饭吃的就是背后的勤劳、无错又对社会有贡献的老实人。错的永远不是他们，但埋单总是他们。事事如此。叫人感叹。

推荐 [244] | 回复 | 复制 发表日期：2013/03/17 16:11凤凰网河北省网友：草民建言
吴老说的很好，铁路总公司挂牌离真正有效的公司制还有相当长的距离！或者成为不伦不类的“公司”也未可知！

推荐 [136] | 回复 | 复制 发表日期：2013/03/17 16:20凤凰网河南省郑州市网友：胡杨树57
所以世界上没有双赢的好事。所谓的双赢只不过是糊弄人的屁话。

推荐 [91] | 回复 | 复制 发表日期：2013/03/17 16:20凤凰网广东省广州市荔湾区网友：听说你很美
3W亿，每人摊上就2307元，用这笔钱自己去按市场规律买正价火车票还能享受良好服务，现在是花了高价钱，还背上一个享受政府补贴的虚名。更何况有很多人几乎从不做火车，却也得承担这笔税。

推荐 [131] | 回复 | 复制 发表日期：2013/03/17 16:22凤凰网青海省西宁市网友：gyjc
若仅为经济效益，青藏铁路就不该修，不能经济发达地区密集修，偏远地区、少数民族边疆地区经济效益不高就不修。所以3万亿债务是为全中国的铁路建设产生的债务，当然应当由国家来承担，纳税人是国家财政的基础，这话跟没说一样。

推荐 [46] | 回复 | 复制 发表日期：2013/03/17 16:23凤凰网青海省西宁市网友：gyjc
若仅为经济效益，青藏铁路就不该修，不能经济发达地区密集修，偏远地区、少数民族边疆地区经济效益不高就不修。所以3万亿债务是为全中国的铁路建设产生的债务，当然应当由国家来承担，纳税人是国家财政的基础，这话跟没说一样。

推荐 [19] | 回复 | 复制 发表日期：2013/03/17 16:25凤凰网青海省西宁市网友：gyjc
若仅为经济效益，青藏铁路就不该修，不能经济发达地区密集修，偏远地区、少数民族边疆地区经济效益不高就不修。所以3万亿债务是为全中国的铁路建设产生的债务，当然应当由国家来承担，纳税人是国家财政的基础，这话跟没说一样。

推荐 [7] | 回复 | 复制 发表日期：2013/03/17 16:34凤凰网北京市网友：免费评论
在中国 每一个人都是纳税人！

推荐 [14] | 回复 | 复制 发表日期：2013/03/17 16:39凤凰网河南省网友：爱转角2011
铁路应该逐渐向民营转变，否则如邮电分家一样形成一种新形式的垄断。

推荐 [20] | 回复 | 复制 发表日期：2013/03/17 16:46凤凰网湖南省张家界市网友：tvryffoo
铁道部自成立以来，特别是改革开放以来，一直承担稳定全国物价的作用。什么都可以涨价，就是铁路运输价格不能涨。运输价格一直实行的是几十年一贯制，任何国家都不会出现这种情况。铁路出现亏损，说尽好话才得到财政弥补。铁道部成了全国物价稳定器，没有一届政府敢动铁路物价。所以，铁路员工在国企中待遇最差，工作最苦。谁又为铁路员工说句公道话？谁又会为铁道部说句公道话？现在枷锁已经打破，运输价格按市场价值进行回归，将引起全国物价大波动是可以予见的问题，现在，要看政府如何应对了。

推荐 [47] | 回复 | 复制 发表日期：2013/03/17 17:04凤凰网重庆市网友：凡夫5058
吴老是一个令我非常钦佩的一位学者，他站的高望的远，他心系祖国情系人民，为我国社会经济发展献计献策，尽心尽力。首先，我在这敬祝老人家身体健康、合家幸福！其次，作为一个公民也对铁路改革说点浅见。其它不多谈，就说说铁路债和中铁将来的期望。铁路有公益性，全世界的铁路大都亏损这是当前的共识；但中国特色如何体现，怎样充分利用这次改革的机会把中铁总公司打造成既兼顾社会公益，又不重陷亏损怪圈的现代企业呢？我想最好的办法就是分段推进。一是将当前的铁路债整理打包，由财政兜底先挂起来，待清算清楚后，再决定以何种方式进行处置。二是把今后的铁路建设纳入国家建设的总预算，由国家也即全体纳税人作为投资主体进行统筹，不让它游离于监督之外。三是将中铁总公司以独立的市场主体的方式进行构建，摒弃中石油和中石化的改革思路，要以产权明晰为根本，面向社会将铁路资产进行公益和市场二种方式公开竞招。社会公益即关系基本民生部份，以基准价格结合物价上涨因素于政府确定价格。而其它涉铁路产业则以自主经营为方向，由中铁总公司作为资产管理人以一年或者二年为一合同期，引入竞争机制，优胜劣汰提高效率，杜绝长期低效垄断经营。铁路亏损有历史原因，也有现实症结。历史的这次改革能解决，现实的这次改革更要解决。铁路中多少优质资产、多少优质资源被贱卖、被侵占；希望在这次的改革中能得到修正、得以重生。

推荐 [36] | 回复 | 复制 发表日期：2013/03/17 17:06凤凰网四川省成都市网友：佣工
国家单纯将近期的眼前的经济效益，高铁一寸也不要修，地铁一寸也不要修。经济学家只算片面账不行。

推荐 [12] | 回复 | 复制 发表日期：2013/03/17 17:18凤凰网四川省网友：手机用户
乖乖，非得那么紧迫的建高铁吗？

推荐 [2] | 回复 | 复制 发表日期：2013/03/17 17:21凤凰网山西省网友：dld01
支持

推荐 [1] | 回复 | 复制 发表日期：2013/03/17 17:36凤凰网湖北省襄樊市网友：yhl1976
1 原帖：2013-03-17 16:04    凤凰网上海市网友 lienyu
铁路总公司就不应该背上以前的债务，因为它的债务是国家的政策造成的，比如说修青藏铁路、南疆铁路等，这是政治铁路，不修不行，修要资金，修好后的日常维修要更大的资金，它的运营收入减值少得可怜，修好后因只有四趟客运列车和很少的进藏和进疆货运列车运行，严重的造成铁路的亏损，这些修铁路的钱和日常营运运行和维修保养的费用带来的亏损国家理应当全部承包，否则我要是盛部长我第一件事就是停运这极少的客货列车的运行以减少它的运营的维护费，所以有些不明真相的傻帽光在背后瞎嚷嚷，国家给铁路政策性补贴是明智之举，坚决支持。
终于遇到明白人了，国家的基建投资，凭什么让部门或公司承担债务？

推荐 [21] | 回复 | 复制 发表日期：2013/03/17 16:04凤凰网上海市网友：lienyu
铁路总公司就不应该背上以前的债务，因为它的债务是国家的政策造成的，比如说修青藏铁路、南疆铁路等，这是政治铁路，不修不行，修要资金，修好后的日常维修要更大的资金，它的运营收入减值少得可怜，修好后因只有四趟客运列车和很少的进藏和进疆货运列车运行，严重的造成铁路的亏损，这些修铁路的钱和日常营运运行和维修保养的费用带来的亏损国家理应当全部承包，否则我要是盛部长我第一件事就是停运这极少的客货列车的运行以减少它的运营的维护费，所以有些不明真相的傻帽光在背后瞎嚷嚷，国家给铁路政策性补贴是明智之举，坚决支持。

推荐 [215] | 回复 | 复制 发表日期：2013/03/17 16:02凤凰网江苏省南京市网友：zjcjstri
难怪拼命要人民币国际化呢，学米国通涨输出好印钞。


保存时间:2013/3/17
原标题:吴敬琏：铁道部3万亿债务最后一定落在纳税人身上
http://comment.ifeng.com/view.php?chId=4584&docId=7783349&docName=%E5%90%B4%E6%95%AC%E7%90%8F%EF%BC%9A%E9%93%81%E9%81%93%E9%83%A83%E4%B8%87%E4%BA%BF%E5%80%BA%E5%8A%A1%E6%9C%80%E5%90%8E%E4%B8%80%E5%AE%9A%E8%90%BD%E5%9C%A8%E7%BA%B3%E7%A8%8E%E4%BA%BA%E8%BA%AB%E4%B8%8A&docUrl=http%3A%2F%2Ffinance.ifeng.com%2Fnews%2Fspecial%2Ftdbbrjtb%2F20130317%2F7783349.shtml