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标题: 很迷茫，到底要怎样组织现场踏勘？ [打印本页]

作者: itswonder 时间: 2013-4-25 16:37
标题: 很迷茫，到底要怎样组织现场踏勘？
很迷茫，到底要怎样组织现场踏勘？

招标师继续教育培训网站，招投标实施条例解析第三讲第33分钟，主讲张作智称：不得分批次组织潜在投标人现场踏勘。

招投标法实施条例释义，（三司编著，计划出版社）第74页第21行，“招标人可分批次组织潜在投标人踏勘”

都是权威解释，但自相矛盾的解释，以哪个为准呢？

咱很迷茫。求解，求真相。

作者: gangshuibao 时间: 2013-4-25 17:42
现实中你招标人不组织所有投标人现场踏勘，就必然有人私下带投标人现场踏勘。

作者: zzj0102 时间: 2013-4-25 18:03
　　认同张作智老师的观点：不得分批次组织潜在投标人现场踏勘。
　　条例28条明确规定：“招标人不得组织单个或者部分投标人踏勘项目现场”。如果招标人可以分批次组织潜在投标人踏勘，那么踏勘的每一批次投标人，都是“部分投标人”，严格说起来就已经违背了“不得组织部分投标人”踏勘现场的规定，个人观点是释义中的表述不正确。
　　个人意见，仅供参考。张志军

作者: bz黄河 时间: 2013-4-26 14:13
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102:　　认同张作智老师的观点：不得分批次组织潜在投标人现场踏勘。
　　条例28条明确规定：“招标人不得组织单个或者部分投标人踏勘项目现场”。如果招标人可以分批次组织潜在投标人踏勘，那么踏勘的每一批次投标人，都是“部分投标人”，严格说起来就已经违背了“不得组织……部分 .. (2013-04-25 18:03)

支持张版主的观点！！

作者: 学以致用 时间: 2013-4-26 14:15
释义错了。这点是毫无疑问的，无需迷茫

作者: gzztitc 时间: 2013-4-26 18:03
不是权威的意见：

我赞成张总版主的意见。

作者: starnust 时间: 2013-4-26 21:30
个人拙见：其实分批次连续组织（几批次全部组织，都能轮流到且时间控制在2天内）倒对保持秘密性有好处，如果同时组织，目前许多项目的投标，大家都是熟客，来了就都认识了。只要做到分批次组织的时候能够在最短时间内，且多批次的问题都能反馈至所有投标人，倒比一起组织有一定好处

作者: 密码忘了 时间: 2013-4-27 08:10
组织投标人踏勘项目现场不合适。
招标投标法第二十二条招标人不得向他人透露已获取招标文件的潜在投标人的名称、数量以及可能影响公平竞争的有关招标投标的其他情况。
“招标人组织”潜在投标人踏勘项目现场。存在极大的泄露潜在投标人的可能性。
建议有意参加投标的潜在投标人自行勘察现场。

作者: 风铃 时间: 2013-4-27 08:25
现在都不组织投标人踏勘现场了

作者: lixshan 时间: 2013-4-27 09:33
个人认为《条例》28条语义上存在歧义。
“招标人不得组织单个或者部分投标人踏勘项目现场”。可以理解为招标人不能只组织单个或者部分投标人踏勘，而不组织剩余的部分投标人。这里的重点是组织的对象。
也可以理解为招标人不能有组织单个或者部分投标人这种行为，不论招标人是否顾及剩余投标人。这里的重点是行为。
参照《工程建设项目施工招标投标办法》（七部委第30号令）第三十二条：“……招标人不得单独或者分别组织任何一个投标人进行现场踏勘。”这里就比较明确地限制了招标人组织踏勘的行为。而最新的修订也没有对此做出调整，估计修订者认为与《条例》28条的内涵应该是一致的。

个人认为，对招标人行为的限制是比较理想化而且难以实现的。这里面有一个如何操作的问题，因为：
1.全部投标人均到场的情况下，给投标人串标造成了一种理论上的可能。
2.有的投标人就是不想踏勘，但没有他招标人就不能组织别的投标人踏勘。
3.被组织踏勘的投标人踏勘已经结束，尚未开标或者尚未答疑，但这时又出现了新的投标人。

所以，个人拙见还是比较倾向于分批次组织全部投标人踏勘。

作者: 学以致用 时间: 2013-4-27 14:56
首先，我认为《30号令》第32条是狗屁不通的，整条法条把“潜在投标人‘与”投标人“搞混了，也把大家搞晕了。

其次，在《实施条例》和《30号令》之前，《招标投标法》对于组织潜在投标人踏勘项目现场已有规定，其第21条：招标人根据招标项目的具体情况，可以组织潜在投标人踏勘项目现场。法条立法的本意，是指招标人享有组织潜在投标人踏勘项目现场的权利。但是在实际工作中，很多招标人看到自己的权利，忽略对应的义务，人为造成不公平。例如，只组织一个或者部分潜在投标人去踏勘项目现场。而且从21条来解读，貌似也没有问题，其实违反了招投标的基本原则。所以在《实施条例》才有专门的一条进行细化，强调招标人在组织潜在投标人踏勘项目现场的同时，应该遵守的法律规定和义务，以免造成不公平。

其三，“分批次组织潜在投标人”，还是大家强调的“分批次组织全部潜在投标人”，为什么不对，原因皆为违反了“公平“原则。

打个比方，例1：为何我是第二批去踏勘现场的？（你说根据报名顺序，那你招标文件得先明确；你说随机抽取的，那你招标文件要先明确，而且抽取的时候，应该通知我们参加，潜在投标人的名单还得用字母代替）。想想，这不烦死你才怪呢！

例2：第一批是早上十点到现场的，和第二批十一点到现场的，现场的情况可能发生了变化了。比方说一破旧道路改造项目，边通车边改造。十点的时候，车流量不大，某潜在投标人在投标报价考虑到交通疏导费可以省点。十一点的时候，恰好车流量非常大，交通堵塞很严重，这时候，.......，也就是说，招标人组织分批次踏勘项目现场，很难做到给第一批的信息与第二批的是一样的。不同的潜在投标人从招标人处“接受”有差异的招标信息，造成了不公平。所以，在分批次的情况下，强调“全部”也是没有意义的。

其四，个人认为若招标人认为不组织潜在投标人踏勘现场，不会影响招标预期，或者其没有任何理由，就放弃了权利，不组织潜在投标人踏勘现场是没有问题的。

其五，有网友认为组织潜在投标人踏勘现场，稍不小心会违反《招标投标法》第22条的规定。这问题，社区有专门讨论过，例如不要在现场点名，签到分开签到、手机信息报到等等（我要找找这个帖子），提到了很多好办法的。关键是不要人为造成泄漏了潜在投标人的名称、数量即可了。至于他们相互认识，知道对方也来参与投标，那不是你的错。

   http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=85959 。

   我们不可能要求来踏勘现场的潜在投标人蒙面参加。

                 个人理解，不对之处，请批评指正。

作者: lixshan 时间: 2013-4-28 08:34
标题: 回学以致用的帖子

学以致用: 首先，我认为《30号令》第32条是狗屁不通的，整条法条把“潜在投标人‘与”投标人“搞混了，也把大家搞晕了。
其次，在《实施条例》和《30号令》之前，《招标投标法》对于组织潜在投标人踏勘项目现场已 .. (2013-04-27 14:56)

   个人认为第一批去与第二批去的区别不大。

   您所举的破旧道路改造的例子，是不是不太普遍？

   而且，“招标人不得组织单个或者部分潜在投标人踏勘现场。”并不表明投标人自己不能去。所以十点通车和十一点通车并不能形成不公平的阻碍。

   当然，无论是分不分批次组织，都不好杜绝串标。可见，真正意义的公平是不存在的。但分批次组织的确给串标造成了一定的难度，这应该是值得肯定的。

作者: zzj0102 时间: 2013-4-28 10:25
同意9楼28条存在歧义的观点。

　　对于不得组织“单个或部分潜在投标人”确实存在着两种理解：一种是只组织了“单个或部分”潜在投标人，别的不组织了；另一种是分批次组织，每批次都组织“单个或部分”潜在投标人，所有批次的人员总和等于全部潜在投标人。

　　对于后一种情形，存在着不同的认识：一些人士认为违背28条的规定，一些人士认为不违背。

　　客观地说，这两种认识都是正常的，也都有一定的道理。

　　我个人是这么认为的：

　　28条的规定，意在防止招标人对不同的潜在投标人提供差别信息。如果可以分批次组织，严格来说，招标人起码应当做到以下几点：1、分批次踏勘的时候，周围的环境信息都一样；2、分批次踏勘的时候，招标人每次向潜在投标人介绍的情况都完全一样；3、招标人还应当不能遗漏所有潜在投标人（或者所有明确表示愿意参加踏勘的潜在投标人）。

　　实际上这是比较难以做到的。

作者: 学以致用 时间: 2013-4-28 11:27
标题: 回 lixshan 的帖子

lixshan:

个人认为第一批去与第二批去的区别不大。
您所举的破旧道路改造的例子，是不是不太普遍？
而且，“招标人不得组织单个或者部分潜在投标人踏勘现场。”并不表明投标人自己不能去。所以十点通车和十一点通车并不能形成不公平的阻碍。
当然，无论是分不分批次组织，都不好杜绝串标。可见，真正意义的公平是不存在的。但分批次组织的确给串标造成了一定的难度，这应该是值得肯定的。

   1、您在看完我的跟帖分析后，个人认为“第一批去与第二批去的区别不大”，并认为“分批次组织潜在投标人踏勘项目现场的做法值得肯定”。
   个人建议您能否把“第一批去与第二批去的区别不大”改为“第一批去与第二批去的没有区别”？因为，在我看来，“区别不大”与“没有区别”是有“区别”的，是有“差异”的。
   2、本人不是太明白“您所举的破旧道路改造的例子，是不是不太普遍？”
在跟帖的时候，我本不想举例说明的，后来为了让大家更好理解“不公平”到底体现在什么地方，才举例说明。普遍的例子其实不是更好说明问题吗？
   3、没有法条限制潜在投标人自行踏勘项目现场。我在跟帖的时候，也没有说潜在投标人不能自行踏勘项目现场。
   4、个人认为，招标人组织潜在投标人踏勘项目现场的时候，首要注意的是不要提供给各潜在投标人有差异的招标信息，其次要保证不能在主观行为上造成泄露已获取招标文件的潜在投标人的名称和数量等信息。
同时，我也认为招标人为了杜绝因为组织潜在投标人踏勘项目项目造成泄露已获取招标文件的潜在投标人的名称和数量等信息，可以不组织踏勘项目现场。
   5、我认为“分批次组织的确给串标造成了一定的难度”说法是欠严谨的，除非你理解的分批次就是每次组织单个潜在投标人。
串标，不是所有潜在投标人（投标人）参与，才能定义在数量上定义串标。两个潜在投标人（投标人）相互串通投标，也属于串标情形。若你分批次组织不是单个潜在投标人去踏勘项目现场的，即对串标能造成什么“难度”呢？
   个人理解，不对之处，请批评指正。

作者: 学以致用 时间: 2013-4-28 12:22
标题: 回 lixshan 的帖子

lixshan:

个人认为第一批去与第二批去的区别不大。
您所举的破旧道路改造的例子，是不是不太普遍？
而且，“招标人不得组织单个或者部分潜在投标人踏勘现场。”并不表明投标人自己不能去。所以十点通车和十一点通车并不能形成不公平的阻碍。
当然，无论是分不分批次组织，都不好杜绝串标。可见，真正意义的公平是不存在的。但分批次组织的确给串标造成了一定的难度，这应该是值得肯定的。

   说件非常巧合的事情，我以往在社区跟帖的时候，直接输入，不会无缘无故的把已输入的文字搞没的，4月25日，在回复您的帖子的时候，第一次出现http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=84281&page=3（不知道为何老无法链接过去，等版主来修改吧）
   今天在本帖13楼回帖的时候，我在这里输入了两次，总是不小心按错键盘，把信息全搞没了。最后怕了，我在word文档，老老实实输入，再搬过来的。哈哈。
   祝节日愉快！7天长假明天开始啦！

作者: 学以致用 时间: 2013-4-28 12:41
标题: 回 lixshan 的帖子

lixshan:
个人认为《条例》28条语义上存在歧义。
“招标人不得组织单个或者部分投标人踏勘项目现场”。可以理解为招标人不能只组织单个或者部分投标人踏勘，而不组织剩余的部分投标人。这里的重点是组织的对象。
也可以理解为招标人不能有组织单个或者部分投标人这种行为，不论招标人是否顾及剩余投标人。这里的重点是行为。
参照《工程建设项目施工招标投标办法》（七部委第30号令）第三十二条：“……招标人不得单独或者分别组织任何一个投标人进行现场踏勘。”这里就比较明确地限制了招标人组织踏勘的行为。而最新的修订也没有对此做出调整，估计修订者认为与《条例》28条的内涵应该是一致的。

.......

1.全部投标人均到场的情况下，给投标人串标造成了一种理论上的可能。
2.有的投标人就是不想踏勘，但没有他招标人就不能组织别的投标人踏勘。
3.被组织踏勘的投标人踏勘已经结束，尚未开标或者尚未答疑，但这时又出现了新的投标人。
我试着去解释你的三点问题，看是否消除您对这方面的担心，在实操中到底是否可行。
1、这个问题，我在13楼第5点，已解释了。
2、在招标人组织获取（收受）招标文件的潜在投标人去踏勘项目现场的前提下，获取（收受）招标文件的潜在投标人有权利放弃参加（类似“开标”）。即潜在投标人收到有关踏勘现场的通知（或者按照招标文件的要求）后自愿放弃踏勘现场，应书面通知招标人，招标人在组织活动的时候，无须再考虑此潜在投标人。也就是说，不存在此潜在投标人不参加，组织活动就无法开展的规定。
3、我们强调的是一次性组织所有获取（收受）招标文件的潜在投标人去踏勘项目现场（除放弃的之外），故不会出现您说的第三种情况，只有分批次组织的，才存在。
个人理解，不对之处，请批评指正。

作者: michale_wolf 时间: 2013-4-28 12:43
标题: 回学以致用的帖子

学以致用: 说件非常巧合的事情，我以往在社区跟帖的时候，直接输入，不会无缘无故的把已输入的文字搞没的，4月25日，在回复您的帖子的时候，第一次出现http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=84281&page=3（不知道为何老无法链接过去，等版主来修改吧 .. (2013-04-28 12:22)

你的观点我非常同意，不过，7天长假？我们怎么只有3天啊。

作者: lixshan 时间: 2013-4-28 13:09
标题: 回学以致用的帖子

学以致用: 说件非常巧合的事情，我以往在社区跟帖的时候，直接输入，不会无缘无故的把已输入的文字搞没的，4月25日，在回复您的帖子的时候，第一次出现http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=84281&page=3（不知道为何老无法链接过去，等版主来修改吧 .. (2013-04-28 12:22)

您的那个链接我正在拜读。挺好的。
多谢犀利的指点。

作者: lixshan 时间: 2013-4-28 13:44
[paragraph][blockquote]

感谢您的回复。
首先，我没有感觉到“区别不大”与某方法“值得肯定”之间存在必然的逻辑关系。可能是我表达有欠清楚。第一批一第N批之间的确在客观上有可能存在信息的遗漏，但这是完全可以通过一些方法补救的。招标人可以把情况介绍制成文本，保证每个投标人（包括参与踏勘和不参与踏勘的）都能正常获取。
踏勘期内，尽量做到现场情况不发生变化。——如果现场已经开始施工了，那根本就是应招标未招标了。
最终，将所有参与踏勘的投标人提出的问题与招标人的解答再制成文本，以答疑的形式发放给每一个投标人，保证每个投标人（包括参与踏勘和不参与踏勘的）都能正常获取。
如果，招标人故意把文本“多样化”了，故意将现场情况差异化了，那就是招标人“主观”上有问题了！这是不是与您的观点暗合呢？
第二，任何道路的改造——至少是我见到的——都会先封路再施工。施工与道路情况有联系，但绝不会起决定性作用。另外，更普遍的工程建设是在招标人满足施工现场“三通一平”基础上，组织投标人进行踏勘。基本上可以保证现场信息的一致。
第三，在“没有法条限制潜在投标人自行踏勘项目现场”这个问题上，我与您的观点完全一致。
第四，您所提到的“首要注意”和“主观行为”是一回事。只要招标人主观上能够做到不泄露投标人信息，那么就能够做到不提供给投标人有差异的信息。
所以，法律制订时是否就已经首先把招标人假设成了主观行为上不会违法的对象，然后再对违法的行为进行约束呢？这只是我的揣测，不足挂齿啊。
另外，招标人如果不组织投标人到现场踏勘，是否会存在这样的问题：1.如果有一个或多个投标人坚决要求踏勘现场，招标人组织不组织？组织，就是刚才我们一直讨论的问题；不组织，那么由于招标人与各个投标人没有同时出现在一个现场，那么当投标人提出问题时，招标人能否保证正确回答？或者说，能否保证二者说得是同一回事？
第五，对串标概念的理解，我和您是完全一致的。但如果能有机会接触全部投标人和有机会接触部分投标人，其串标成功的概率是不一样的。
再次感谢您的回复。希望您更多的指点！谢谢！[/blockquote]

作者: lixshan 时间: 2013-4-28 13:51
标题: 回学以致用的帖子
[paragraph]

学以致用: 1、您在看完我的跟帖分析后，个人认为“第一批去与第二批去的区别不大”，并认为“分批次组织潜在投标人踏勘项目现场的做法值得肯定”。
个人建议您能否把“第一批去与第二批去的区别不大”改为“第一批去与第二批去的没有区 .. (2013-04-28 11:27)

感谢您的回复。

首先，我没有感觉到“区别不大”与某方法“值得肯定”之间存在必然的逻辑关系。可能是我表达有欠清楚。第一批与第N批之间的确在客观上有可能存在信息的遗漏，但这是完全可以通过一些方法补救的。招标人可以把情况介绍制成文本，保证每个投标人（包括参与踏勘和不参与踏勘的）都能正常获取。

踏勘期内，尽量做到现场情况不发生变化。——如果现场已经开始施工了，那根本就是应招标未招标了。

最终，将所有参与踏勘的投标人提出的问题与招标人的解答再制成文本，以答疑的形式发放给每一个投标人，保证每个投标人（包括参与踏勘和不参与踏勘的）都能正常获取。

如果，招标人故意把文本“多样化”了，故意将现场情况差异化了，那就是招标人“主观”上有问题了！这是不是与您的观点暗合呢？

第二，任何道路的改造——至少是我见到的——都会先封路再施工。施工与道路情况有联系，但绝不会起决定性作用。另外，更普遍的工程建设是在招标人满足施工现场“三通一平”基础上，组织投标人进行踏勘。基本上可以保证现场信息的一致。

第三，在“没有法条限制潜在投标人自行踏勘项目现场”这个问题上，我与您的观点完全一致。

第四，您所提到的“首要注意”和“主观行为”是一回事。只要招标人主观上能够做到不泄露投标人信息，那么就能够做到不提供给投标人有差异的信息。

所以，法律制订时是否就已经首先把招标人假设成了主观行为上不会违法的主体，然后再对违法的行为进行约束呢？这只是我的揣测，不足挂齿啊。

另外，招标人如果不组织投标人到现场踏勘，是否会存在这样的问题：如果有一个或多个投标人坚决要求踏勘现场，招标人组织不组织？组织，就是刚才我们一直讨论的问题；不组织，那么由于招标人与各个投标人没有同时出现在一个现场，那么当投标人提出问题时，招标人能否保证正确回答？或者说，能否保证二者说得是同一回事？

第五，对串标概念的理解，我和您是完全一致的。但如果能有机会接触全部投标人和有机会接触部分投标人，其串标成功的概率是不一样的。

再次感谢您的回复。希望您更多的指点！谢谢！

作者: lixshan 时间: 2013-4-28 13:56
帖错了一帖，有灌水嫌疑了。请版主原谅。谢谢！

作者: itswonder 时间: 2013-4-28 15:44
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102:　　认同张作智老师的观点：不得分批次组织潜在投标人现场踏勘。
　　条例28条明确规定：“招标人不得组织单个或者部分投标人踏勘项目现场”。如果招标人可以分批次组织潜在投标人踏勘，那么踏勘的每一批次投标人，都是“部分投标人”，严格说起来就已经违背了“不得组织部分投标 .. (2013-04-25 18:03)

那三司为何要做此解释？很奇怪

作者: itswonder 时间: 2013-4-28 15:57
请大家注意，《条例释义》一书是由发改委法规司、国务院法制办财金司、监察部执法监察司这三个司编著的，释义人员是三司中参与起草条例的有关工作人员和专家，其对法律法条解释的效力是高于协会组织的培训平台的，也就是说，按三司对这一条款的解释内容，分批组织投标人踏勘现场是可以的，至少在一定条件下是被允许的。

我提出这个问题的初衷是想提醒协会，培训中对法律条款的解释应与国家相关部门的“权威”解释保持一致。

作者: haoqiqi 时间: 2013-4-28 16:40
本来一直都认为不能分批次组织踏勘现场，现在被搞得乱呀！！！[s:78]

作者: 学以致用 时间: 2013-4-28 19:04
标题: 回 lixshan 的帖子
[paragraph]

lixshan:
[blockquote]

感谢您的回复。
首先，我没有感觉到“区别不大”与某方法“值得肯定”之间存在必然的逻辑关系。可能是我表达有欠清楚。第一批一第N批之间的确在客观上有可能存在信息的遗漏，但这是完全可以通过一些方法补救的。招标人可以把情况介绍制成文本，保证每个投标人（包括参与踏勘和不参与踏勘的）都能正常获取。
踏勘期内，尽量做到现场情况不发生变化。——如果现场已经开始施工了，那根本就是应招标未招标了。
.......

  先说说这个道路改造工程，在城市建设中，一条城市道路，双向八车道的，在保证双向4车道通车的情形下对道路进行改造（排水管改造，自来水管道迁移等等），很正常啊！
  早上十点，第一批到场的潜在投标人见到，车流量不大，SO......
  早上十一点，第二批到场的潜在投标人见到，车流很大，非常堵塞，这交通疏导费得多考虑，必要的时候，还要先迁移绿化带借道，以保证双向4车道通车，SO......
  这就是分批次组织获取了招标文件的潜在投标人踏勘项目现场的问题所在，招标人提供给他们有差别的招标信息。

作者: 学以致用 时间: 2013-4-28 19:12
标题: 回 lixshan 的帖子
[paragraph]

lixshan:
[blockquote]

感谢您的回复。
首先，我没有感觉到“区别不大”与某方法“值得肯定”之间存在必然的逻辑关系。可能是我表达有欠清楚。第一批一第N批之间的确在客观上有可能存在信息的遗漏，但这是完全可以通过一些方法补救的。招标人可以把情况介绍制成文本，保证每个投标人（包括参与踏勘和不参与踏勘的）都能正常获取。
踏勘期内，尽量做到现场情况不发生变化。——如果现场已经开始施工了，那根本就是应招标未招标了。
.......

我说过：招标人组织获取招标文件的潜在投标人踏勘项目现场的时候，首要注意的是不要提供给各潜在投标人有差异的招标信息，其次要保证不能在主观行为上造成泄露已获取招标文件的潜在投标人的名称和数量等信息。
所以，我不认同您的这句话：只要招标人主观上能够做到不泄露投标人信息，那么就能够做到不提供给投标人有差异的信息。
按照您这个观点，若招标人每次组织单个潜在投标人踏勘项目现场，即当然能够做到不泄露投标人信息，但这样能够做到提供给投标人的不是有差异的信息？
答案很明显，当然不能。

作者: 学以致用 时间: 2013-4-28 19:18
标题: 回 lixshan 的帖子
[paragraph]

lixshan:

感谢您的回复。

.......

招标人如果不组织投标人到现场踏勘，是否会存在这样的问题：1.如果有一个或多个投标人坚决要求踏勘现场，招标人组织不组织？组织，就是刚才我们一直讨论的问题；不组织，那么由于招标人与各个投标人没有同时出现在一个现场，那么当投标人提出问题时，招标人能否保证正确回答？或者说，能否保证二者说得是同一回事？

1、第一个问题，不存在，是否组织获取招标文件的潜在投标人踏勘项目现场，是招标人根据项目情况有权自行决定。

2、对于潜在投标人对招标文件提出的疑问，在规定时间内，招标人当然要书面回答，并.......（省略点，饿了），而且不管是否正确，都是招标文件的组成部分。“保证二者说得是同一回事？”这点不明白你说的是啥意思。
3、提个建议，把潜在投标人和投标人的概念搞清楚。

作者: 学以致用 时间: 2013-4-28 19:20
标题: 回 michale_wolf 的帖子

michale_wolf:你的观点我非常同意，不过，7天长假？我们怎么只有3天啊。 (2013-04-28 12:43)

哈哈，我在广州，您在？
广州基本上都是这样处理的，过年就初八上班。
祝节日快乐！天天逛论坛哈！

作者: 学以致用 时间: 2013-4-28 20:32
标题: 回 itswonder 的帖子

itswonder:请大家注意，《条例释义》一书是由发改委法规司、国务院法制办财金司、监察部执法监察司这三个司编著的，释义人员是三司中参与起草条例的有关工作人员和专家，其对法律法条解释的效力是高于协会组织的培训平台的，也就是说，按三司对这一条款的解释内容，分批组织投标人踏勘现场是 .. (2013-04-28 15:57)

我对《实施条例释义》评价是非常高的，这么厚的一本书，错漏还是难免的

作者: 学以致用 时间: 2013-4-29 09:39
标题: 回 lixshan 的帖子

lixshan:
个人认为《条例》28条语义上存在歧义。
“招标人不得组织单个或者部分投标人踏勘项目现场”。可以理解为招标人不能只组织单个或者部分投标人踏勘，而不组织剩余的部分投标人。这里的重点是组织的对象。
也可以理解为招标人不能有组织单个或者部分投标人这种行为，不论招标人是否顾及剩余投标人。这里的重点是行为。
参照《工程建设项目施工招标投标办法》（七部委第30号令）第三十二条：“……招标人不得单独或者分别组织任何一个投标人进行现场踏勘。”这里就比较明确地限制了招标人组织踏勘的行为。而最新的修订也没有对此做出调整，估计修订者认为与《条例》28条的内涵应该是一致的。

.......

   《实施条例》第28条：招标人不得组织单个或者部分潜在投标人踏勘项目现场。
   您提到的问题，其实板凳zzj0102总版主已解释，我认为他的解释是到位的。
   但他在12楼的跟帖又认同了你的观点，即认为第二十八条存在歧义。

   如何理解第28条，其实，我在10楼已解释。即一是对上位法的规定进行细化；二是立法的本意和目的就是强调公平，一视同仁，不要因此活动造成给获取招标文件的潜在投标人提供了有差别的招标项目信息。

《实施条例》第三十二条　招标人不得以不合理的条件限制、排斥潜在投标人或者投标人。

招标人有下列行为之一的，属于以不合理条件限制、排斥潜在投标人或者投标人：

（一）就同一招标项目向潜在投标人或者投标人提供有差别的项目信息；

我看不出第28条存在歧义，因为在逻辑分析上，板凳已分析到位了。
就算第28条存在歧义，根据立法者的本意，立法的目的，你同样可以“善意”理解这法条。

作者: lixshan 时间: 2013-4-29 10:24
标题: 回学以致用的帖子
[paragraph]

学以致用:

招标人如果不组织投标人到现场踏勘，是否会存在这样的问题：1.如果有一个或多个投标人坚决要求踏勘现场，招标人组织不组织？组织，就是刚才我们一直讨论的问题；不组织，那么由于招标人与各个投标人没有同时出现在一个现场，那么当投标人提出问题时，招标人能否保证正确回答？或者说，能否保证二者说得是同一回事？

1、第一个问题，不存在，是否组织获取招标文件的潜在投标人踏勘项目现场，是招标人根据项目情况有权自行决定。

2、对于潜在投标人对招标文件提出的疑问，在规定时间内，招标人当然要书面回答，并.......（省略点，饿了），而且不管是否正确，都是招标文件的组成部分。“保证二者说得是同一回事？”这点不明白你说的是啥意思。
3、提个建议，把潜在投标人和投标人的概念搞清楚。
.......

感谢您的回复和指导。
首先，从现在开始我规范自己的用语：把参加某工程项目招标投标活动，且已获取招标文件，但尚未递交投标文件的称为“潜在投标人”；把参加某工程项目招标投标活动，且已获取招标文件，并递交投标文件的称为“投标人”。不知道这样称谓是否正确，请前辈指教。
另外，总结一下您的回复大概分为三个层次。
第一个层次：具体化了您在10楼举的实例。
“

先说说这个道路改造工程，在城市建设中，一条城市道路，双向八车道的，在保证双向4车道通车的情形下对道路进行改造（排水管改造，自来水管道迁移等等），很正常啊！

早上十点，第一批到场的潜在投标人见到，车流量不大，SO......

早上十一点，第二批到场的潜在投标人见到，车流很大，非常堵塞，这交通疏导费得多考虑，必要的时候，还要先迁移绿化带借道，以保证双向4车道通车，SO......”

您提到了“交通疏导费”和“迁移绿化带借道”两个关键词。这两项其实并不是投标人所要考虑的首要问题，而是招标人必须要尽到的义务，就如同房屋建筑招标前的“三通一平”。无论潜在投标人是否考虑了这两项内容，招标人都应事先做出处理方案，而且应列入招标文件。甚至可以做为不参与竞争的费用。即使招标人没有事先考虑到这两项内容，十一点去的潜在投标人也应该会在踏勘事后的答疑会中向招标人提出。而问题及招标人的解答要统一向所有潜在投标人作出书面回答。这个问题基本已经解决了。
第二个层次：您再次重申了您在13楼的观点。
“

我说过：招标人组织获取招标文件的潜在投标人踏勘项目现场的时候，首要注意的是不要提供给各潜在投标人有差异的招标信息，其次要保证不能在主观行为上造成泄露已获取招标文件的潜在投标人的名称和数量等信息

。”
我认为无论是招标人向潜在投标人提供踏勘现场信息，还是主观行为上造成泄露潜在投标人名称和数量，都是招标人主动作出的动作，都属于主观行为。而这个行为又都或多或少地受到客观制约。无论招标人是否分批次组织潜在投标人踏勘现场，潜在投标人接受信息的能力和角度都有所不同，或者说潜在投标人派至踏勘现场的受委托人接受信息的能力和角度各有不同，反馈信息的能力和反馈的结果更是不一。这不是招标人所能控制的事。无论招标人是否主观泄露名称和数量，潜在投标人都有串标的动机与嫌疑，因为串标的收益要远远大于所要承担的风险。而参与串标的潜在投标人越多，串标成功的机率就越高。这同样不是招标人所能控制的事。因此，这里就存在这样一种模式：

有这样一种事件，招标人主动做出动作，而后果不受招标人主观行为控制。招标人对做出动作的方式进行修正，尽量使后果接近于受控。经修正后的动作，使后果接近受控，但并不能做到完全受控。无论招标人做出多少努力，后果仍然不受控。

由此得到结论：招标人对作出此类动作所导致的后果不可控
。
我们刚才讨论的内容均属于这个模式的范畴之内，都不是招标人的主观努力所能控制的。像所有人类个体的活动一样，保持主观动作的一致性，是相对容易的。我们可以用同一个动作去摸一只小猫和一只藏獒，但后果是否如我们所愿，客观上存在多种可能。所以，如果招标人主观上能够做到不泄露潜在投标人信息和数量，那么他就有能力在主观上不提供给潜在投标人差异化信息。但至于后果是不是如招标人所想，就不可知了。即使招标人每次组织单个潜在投标人踏勘项目现场，也只能是主观上不泄露潜在投标人信息和数量。同样，即使招标人同时组织了全部潜在投标人到场，也只能是主观上不提供差异化信息。您的观点的核心是“是否有违公平原则”，我的观点的核心是“是否客观上提供了串标的可能”。公平与否在事后标前是可以通过答疑、澄清等救济手段进行补救的，且损失一般较小。客观上不会造成违法行为。而串标难以发现，一旦发现，就已经进入违法范畴，对招标人会造成更大的损失，是更大的不公平。
如果我们事先知道，这只藏獒会咬人，我们可以戴上铁皮手套去抚摸它。
第三个层次：我要先回放一下我的问题。——看来我真要修炼一下表达能力了。抱歉抱歉。
“

招标人如果不组织投标人到现场踏勘，是否会存在这样的问题：如果有一个或多个投标人坚决要求踏勘现场，招标人组织不组织？组织，就是刚才我们一直讨论的问题；不组织，那么由于招标人与各个投标人没有同时出现在一个现场，那么当投标人提出问题时，招标人能否保证正确回答？或者说，能否保证二者说得是同一回事

？”我来举个虚拟的例子。
潜在投标人提出了项目踏勘的要求，招标人说：不同意踏勘。要踏勘，请自便。潜在投标人自行踏勘后，结合招标文件向招标人提出问题一二三。招标人说：对不起，您提的问题不是问题。潜在投标人：要不您跟我到现场看一眼？招标人：不同意踏勘。要踏勘，请自便。
死循环了。
如果换另一个场景呢？
潜在投标人提出了项目踏勘的要求，招标人说：不同意踏勘。要踏勘，请自便。潜在投标人自行踏勘后，结合招标文件向招标人提出问题一二三。
招标人说：对不起，您提的问题不是问题。
潜在投标人：要不您跟我到现场看一眼？
招标人：好呀！走呀！看就看，谁怕谁呀！
可招标人转念又一想：不行，我不能带他一个人去，而应该是一个也不能少。那我应该是分批次带他们去呢，还是一块儿堆带他们去呢？分批去，哎哟！麻烦死了！要不，一块儿去？万一这帮小子串通一气，我可怎么办？
招标人陷入思维死循环。
综上所述，分批次组织潜在投标人踏勘项目现场，说穿了，就是麻烦。统一组织，相对方便，主观免责就可以了，至于串不串标，那不是我的事儿，反正不是我说出去的。
丘吉尔说过：“民主是个坏东西。但没有比它更好的。”
分批次也好，统一组织也好只是招标投标活动中的一个环节的组织形式，并不能解决全部问题。“两害相权择其轻“吧。
再次感谢您的回复。我们这里有句俗话：抬杠长能耐。希望通过与您坦诚的交流，向您学习更多的专业知识。感谢您不吝赐教。谢谢！
祝您节日愉快！

作者: gzztitc 时间: 2013-4-29 12:08
浅谈 现场考察问题

楼主的困惑，主要有二：一是，严格的权威解释不一样，听哪个？二是，到底“现场考察”起什么作用，如何进行，才能够既不违法，又达到效果？

我试着解释一下。

所谓“现场考察”是必要的；它的意义在于：帮助潜在的投标人，更好的了解招标项目的背景、有关细节、招标文件描述不够清晰的地方等等；以便潜在的投标人能够更准确的投标，响应招标的要求。

组织现场考察有多种办法。首先是：组织全部潜在的投标人，一次进行现场考察。其优点是，一次考察，对于潜在的投标人，介绍情况是一样的，比较公平；有什么问题，一次提出，一次答复，也是比较公平的；(当然，事后，可以发书面的说明）。缺点是：各个单位有关人员互相认识，可能存在着串通投标的可能性。

这种办法，也就是目前《条例》和23号令的规定的办法。这种办法，主要是从反腐败和对于投标人公平的角度规定的。法律法规必须执行。在执行时，注意：不要做那些可能违反的事情，如：集中点名；集中登记，等等，在问答问题时，提请不要泄露潜在的投标人名称等等。

至于潜在的投标人有关人员自己互相认识，也许是同学，也许是曾经的同事，也许是多年的竞争对手——那，不关招标人和招标代理机构的事情。俗话说，竞争对手也许私人交情很好，是朋友；但是，在招标投标问题中，是“各为其主”呀！

再有“现场考察”的办法，有，“分批现场考察”。其优点是：减少了相互之间信息的泄露；在时间上更为灵活。缺点是：潜在的投标人容易怀疑：对各个投标人的介绍不一样？信息披露的不公平。——而这，很难一下子说得清楚。

我曾经历过多次日本丰田公司与中国合资企业的招标。作为强势的日本丰田公司，在组织现场考察问题上，也有自己的独特之处：有时，他们是一次性的组织全体潜在的投标人考察；有时，他们是把潜在的投标人分成两批组织现场考察。理由他们没有说，我猜测，是把可能的潜在投标人中的竞争对手放在一起了吧！？

对于现场考察问题，法律法规是明确的，应该执行；同时，对这种理论与实践的问题，又有争论，那也是不奇怪的。

我们的论坛，展开各种意见的讨论，也是为了更好的学习和促进招标投标事业的发展。

顺便说一下，在工程招标和比较复杂的设备招标中，一共有4种类似的情况：

1）现场考察问题；2）标前会（答疑问题）；3）发标后的技术交流问题；4）中标前对投标人的进一步考察问题。

这些问题，有关法律法规或者没有详细的规定，或者没有谈及；而它们对于很好的完成招标投标，是很重要的。希望大家有时间，有条件时，进一步探讨。

个人意见，仅供参考。

作者: zzj0102 时间: 2013-4-29 21:32
　　首先我非常欣赏lixshan和 itswonder两位网友认真钻研的精神，他们是从很多人没有考虑到的一个角度去理解这一规定，这点非常难得。但是严格来说，《条例释义》不具备法律效力。

　　在缺少权威解释的前提下，各方都可以以有利于自己的方式去理解这一法条。因此，我认同对于该法条的理解确实有存在歧义的地方。但是，站在lixshan的理解角度，我试着从合理性和不足方面进行了分析，在假定其分析是正确的前提下，发现依然有一些明显的不足。我在12楼的分析，是想说明这个问题。

　　此外，如果认同可以分批次组织潜在投标人踏勘现场，也就意味着，可以每次都组织单个潜在投标人踏勘现场，只要分N批次踏勘以后，保证所有的潜在投标人都去了现场踏勘即可。这样的话，是不是意味着已经违背了“不得组织单个潜在投标人”踏勘现场的规定呢？

　　这点，请大家再仔细思考一下。

作者: 学以致用 时间: 2013-4-30 15:10
  回30楼的lixshan网友
   欢迎一起辩论啊！说真的的，没有辩论，没有高质量的“口水战”，没有思想的碰撞和交流，社区还有啥意思？
   辩论，为了说服对方，要对方接受自己的观点，我就得好好准备，认真思考，查阅有关资料，请教相关专家，来论证我的观点。这过程，本身就是一个学习提高的过程。这种学习的效果比一般的学习方式要强很多。
只要不是带人身攻击，不诋毁对方，而是就问题论问题，这种辩论，双方以及观望方都是有益的，这种辩论，社区要鼓励啊！这个时候，辩论方谁对谁错都不重要了。
同时，个人认为观望方不要带着看热闹的心态去看贴，也同时边思考边跟帖，参与其中，变成辩论方。这对于提高自己在这方面的学习是非常有帮助的。
我加入社区的时候，“定标权归属”的世纪大辩论已在社区搞了几个来回了，.......，“宪法”都搬来用论据了。我没有看热闹，我提出了“点对点“、“具有特定目标的唯一性 ”等概念以及“诚实信用”原则，......。

辩论能使人进步！共勉！！！

作者: 学以致用 时间: 2013-4-30 15:12
建议版主将此贴加精，为了让更大网友看到好帖子，同时建议版主将此贴移到”招投标“专栏。

作者: 学以致用 时间: 2013-4-30 15:18
标题: 回 lixshan 的帖子
[paragraph]

lixshan:

感谢您的回复和指导。
首先，从现在开始我规范自己的用语：把参加某工程项目招标投标活动，且已获取招标文件，但尚未递交投标文件的称为“潜在投标人”；把参加某工程项目招标投标活动，且已获取招标文件，并递交投标文件的称为“投标人”。不知道这样称谓是否正确，请前辈指教。
另外，总结一下您的回复大概分为三个层次。
.......

   因时间关系，您在此贴中提到的问题，我有空的时候再和您一起辩论。

      在这，我再强调一次，自己的对《实施条例》第28条的理解。（29楼的观点）
   我看不出第28条存在歧义，因为在逻辑分析上，板凳已分析到位了。
   退一步，就算第28条存在歧义，根据立法者的本意，立法的目的，你同样可以“善意”理解这法条，而不是.......。

作者: gzztitc 时间: 2013-5-1 09:16
我同意34楼网友的建议！

将此贴列为精华贴并移到招标投标板块 ……

作者: 学以致用 时间: 2013-5-1 22:05
回30楼的lixshan网友，您在30楼的回帖比较长，问题很多，我试着回答如下：
先回答一个其实与帖子没有太大关系的词语，我在举例中提到“交通疏导费”和“迁移绿化带借道”。今年3月9日后，我已离开了招投标工作部门，工作的重点移到了造价部门，对于工程造价方面的学习才刚刚开始（公司下死命令啦，五年内考不过注册造价师，就再调动我的工作部门，估计会被调到综合部去了，哈哈，努力），下面的解释不专业哈。
“交通疏导费”，在工程量清单中，若以不可竞争费用出现，即出现在项目措施费中，通常理解在项目措施费中，“安全文明施工费”是按照国家的规定规定计算，不得作为竞争费用，而“交通疏导”应是存在按实发生，按实计量的；另，因“交通疏导”的不确定性，其以暂估价的形式出现在工程量清单中的情形比较常见）。
在本例子中，我提到的“交通疏导费”其实就是想表述为不可竞争费用的。同时，案例中“迁移绿化带借道”，我的本意并不在招标文件中反映的。
从现场情况分析，投标人A认为招标人所给的交通疏导费偏高，实际发生应该远少于这个金额，在其心目中的投标报价不变的情形下，其投标文件中的投标价就可以调小，在经评审的最低评标价法中，.......。
从现场情况分析，投标人B认为现场交通非常堵塞，施工中，只保证单向2车道不可行，在实际施工中，可以考虑设计变更，迁移绿化带建临时便道疏解交通，不平衡报价，......。

因为第一批和第二批潜在投标人到到达项目现场的时间不同，现场的情况不是一成不变的，现场的情况包罗万象，变化多端，这样即招标人提供给获取招标文件的潜在投标人的招标信息就肯定存在差别的。
本例子，强调的是，招标人提供的招标信息又差别，而不是想强调潜在投标人的对现场信息而做出的判断和投标对策有差异，不同的潜在投标人，第一批踏勘的，可能认为交通已非常堵塞了；第二批踏勘的，可能认为交通堵塞不严重。这都不是问题，问题关键之处，还是招标人提供的项目信息没有差别即可。
您提到的“

无论招标人是否分批次组织潜在投标人踏勘现场，潜在投标人接受信息的能力和角度都有所不同，或者说潜在投标人派至踏勘现场的受委托人接受信息的能力和角度各有不同，反馈信息的能力和反馈的结果更是不一。这不是招标人所能控制的事。

”

同一事件，潜在投标人接受信息的能力和角度各有不同，是很正常的。关键招标人提供的是不是同一事件。在思考的时候，一定要把这两个“不同”区分开来，不能混为一谈。

另，1、您强调了统一文本的重要性，即批次不同无所谓，招标人提供一致的文本信息即可，其实招标人能统一的文本信息当然就可以杜绝了有差别的招标项目信息，但是，文本能包含所有现场的情况吗？当然不能。
2、您举了在投标预备会中，潜在投标人与招标人一问一答的例子，实际中，估计没有这么笨的招标人，也没有这么笨的潜在投标人，潜在投标人问“现场交通非常堵塞，招标文件是否考虑迁移绿化道借道的工程费用？”招标人一般情况肯定是这样回答的：“请看招标文件，按照招标文件要求编制投标文件”。同时，若潜在投标人真的问到这个问题，通过统一的文本发下来后，大家都知道这回事，但若没有潜在投标人问这个问题呢？还有，潜在投标人问的问题能包括所有现场的情况吗？当然不能。
在学习《实施条例》第28条的时候，我最后强调一次，首先要想到的是招标人的组织行为不能提供有差别的招标项目信息给各获取了招标文件的潜在投标人。而不是串标的问题。
个人理解，不对之处，请批评指正！

作者: 学以致用 时间: 2013-5-1 22:31
标题: 回学以致用的帖子

学以致用:

我对《实施条例释义》评价是非常高的，这么厚的一本书，错漏还是难免的

释义出错，真的很难免。（今天因为回另一帖子，我顺便就把这个copy给大家看看）
http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=78593&page=5（46楼跟帖，又链接不过去了，等版主编辑吧）
《招标投标法》第六十四条规定：“依法必须进行招标的项目违反本法规定，中标无效的，应当依据本法规定的中标条件从其余投标人中重新确定中标人或者依法重新进行招标。”
我手头上的招法释义（我也不知道是什么版本的）是这样写的：依照本条规定，中标无效的，招标人应当依照本法规定的中标条件从其余投标人中重新确定中标人。没有符合规定条件的中标人的，招标人应当依照本法重新进行招标。
大家看了法条，再回头看释义，是不是觉得这释义不靠谱（“出错”）呢？

作者: 学以致用 时间: 2013-5-1 22:33
回lixshan网友，明明系统两次显示您跟帖的，有一次我还看到的，怎么没了？

作者: 学以致用 时间: 2013-5-1 22:37
标题: 回学以致用的帖子

学以致用:
回lixshan网友，明明系统两次显示您跟帖的，有一次我还看到的，怎么没了？

   当时我在跟帖，没有细看，只看到您说自己是个爱钻牛角尖的人，......。
   哈哈，我认为爱钻牛角尖不是坏事啊，我自己也是其中一个呢！
   社区需要我们这种爱钻牛角尖的网友，需要我们这种提供大红苹果的网友，要不死气沉沉的社区，“人云亦云”的社区，我们呆这还有啥意思？
   多提出问题，多思考，多总结，多分享吧！共勉！

作者: lixshan 时间: 2013-5-2 12:56
标题: 回学以致用的帖子

学以致用:回lixshan网友，明明系统两次显示您跟帖的，有一次我还看到的，怎么没了？ (2013-05-01 22:33)

那个是我把两种观点的核心表述用表格列举出来。
但表格比较难看。帖子也太长。我删除了。
您的回复非常有实践意义。我正在学习并准备回复。谢谢！

作者: lixshan 时间: 2013-5-2 13:06
标题: 回学以致用的帖子
[paragraph]

学以致用:

释义出错，真的很难免。（今天因为回另一帖子，我顺便就把这个copy给大家看看）
http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=78593&page=5（46楼跟帖，又链接不过去了，等版主编辑吧）
《招标投标法》第六十四条规定：“依法必须进行招标的项目违反本法规定，中标无效的，应当依据本法规定的中标条件从其余投标人中重新确定中标人或者依法重新进行招标。”
我手头上的招法释义（我也不知道是什么版本的）是这样写的：依照本条规定，中标无效的，招标人应当依照本法规定的中标条件从其余投标人中重新确定中标人。没有符合规定条件的中标人的，招标人应当依照本法重新进行招标。
.......

《招法》64条释义，我和您的内容一样。也同样不知道是哪个版本。
《条例》释义，我的版本是“国家发展和改革委员会法规司”“国务院法制办公室财金避”“监察部执法监察司”。中国计划出版社出版。应该和itswonder兄的版本是一致的。
顾问：张平宋大涵
主编：杜鹰安建
副主编：任珑刘长春李亢张治峰丛林
撰稿人：张治峰李小林冯志祥张作智苏琳
王刚蒋文龙丛林何潇孟玮李茂年
刘其昌陈梅葛中魁何中凯徐致远

我惊喜地发现，一个都不认识！

作者: 学以致用 时间: 2013-5-5 00:07
标题: 回 lixshan 的帖子
[paragraph]

lixshan:

《招法》64条释义，我和您的内容一样。也同样不知道是哪个版本。
《条例》释义，我的版本是“国家发展和改革委员会法规司”“国务院法制办公室财金避”“监察部执法监察司”。中国计划出版社出版。应该和itswonder兄的版本是一致的。
顾问：张平宋大涵
主编：杜鹰安建
.......

我对《实施条例释义》评价是非常非常高的！http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=73225

作者: lixshan 时间: 2013-5-7 08:19
楼主说：“招标师继续教育培训网站，招投标实施条例解析第三讲第33分钟，主讲张作智称：不得分批次组织潜在投标人现场踏勘。”
这里提到的张作智老师是否三司《释义》的撰稿人之一的张作智老师呢？
如果是，还真有点自相矛盾了。当一条释义刊出时，也是以少数服从多数的原则？

作者: 孙耀涛 时间: 2013-5-7 08:52
我认为从招标的公开、公平方面来说，从招标的规范性来说，必须是统一、一批次组织现场踏勘；同时，在现场踏勘时不能泄露各分包单位的名称等相关涉密信息。

作者: 学以致用 时间: 2013-5-7 10:16
1、是同一人，社区很多网友都是张作智老师的学生。我从2010年8月份开始从事招投标工作后，非常有幸的事情就是能遇到张作智老师，两次听他讲授《招标采购专业实务》，一次听他讲授《实施条例释义》。
张老师一直都在协助国家发改委、招投标协会开展招投标立法、普法教育，他为人低调、和蔼可亲，在教学中诲人不倦、循循善诱，为“标业”的良性、健康发展勤勤恳恳，任劳任怨！[s:89][s:97]。其深受广大招投标从业人员的喜欢和尊重！
2、关于释义的编写，我有专门的帖子http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=69737（主要编写人员）。拿到三司编著的释义书，与我之前的帖子提到的基本吻合。《实施条例》共85条，不可能是全体人员一起逐条逐条编写释义。实际工作中，第一条、第二条、第三条由李老师负责，第四条、第五条、第六条有张老师负责（打比方），即每人有具体的分工，然后再汇总。（我拿到非官方版的释义的时候，就是我说的这种情况，分开编写。第28条应该是由苏老师和李老师编写的，而且在初稿的时候，是没有“招标人可分批次组织潜在投标人踏勘”这段话。）到了汇总的时候，是否逐条逐条讨论，这个我们就不得而知的。《释义》厚厚一本书，出错难免（当然在28条的解读上不一定真的错了），但瑕不掩瑜，我对《释义》的评价非常非常高。我可以骄傲地说，通过阅读《释义》使得我可以很快掌握了《实施条例》的各法条，使得我进步很快，而且深深爱上了这行业！
本人掌握的情况不一定准确，若有说得不对的地方或者不应该公开的，恳请谅解！

作者: 学以致用 时间: 2013-5-7 10:20
陈川生老师解读

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陈川生老师解读.jpg

作者: 学以致用 时间: 2013-5-7 10:22
张老师解读（协会解读，协会讲课都是用这个PPT的）

张作智老师解读.jpg (65 KB, 下载次数: 379)

张作智老师解读.jpg

作者: 学以致用 时间: 2013-5-7 10:24
第二十八条 [踏勘现场]
　　招标人不得组织单个或者部分潜在投标人踏勘项目现场。
【释义】本条是关于踏勘项目现场的规定。
凡是招标项目现场的环境条件对投标人的报价及其技术管理方案有影响者，潜在投标人就需要通过踏勘项目现场，了解项目现场的有关情况。其中工程施工招标项目一般都需要实地勘查招标项目现场；一般货物和服务项目投标与现场的环境条件关联性不大，往往没有必要勘查项目现场。踏勘项目现场应当注意以下事项。
一、招标人可以一起组织所有购买招标文件或接收投标邀请书的潜在投标人实地勘查项目现场；也可以让潜在投标人自行勘查项目现场。但是，为了防止招标人向潜在投标人有差别地提供信息，造成投标人之间的不公平竞争。本条规定招标人不得组织单个或者部分潜在投标人踏勘项目现场。
二、潜在投标人需要对影响工程施工承包和货物供应及服务的现场环境、条件进行全面勘查。例如，工程建设项目的地理位置、地形、地貌，地质、水文、气候情况，工程现场的平面布局、交通、供水、供电、通讯、污水排放等条件，以及工程施工临时用地、临时设施搭建的条件是否满足招标文件规定的要求。
三、潜在投标人踏勘项目现场中产生的疑问需要招标人答复者，一般应当在招标文件规定的时间内以书面形式向招标人提出。招标人可以以召开投标预备会的方式公开解答潜在投标人的疑问，同时对可以和必须的疑问解答，以书面方式通知所有购买招标文件的潜在投标人，并作为招标文件的组成部分。招标人对于不必要和不合理的提问可以拒绝解答。
四、潜在投标人根据踏勘项目现场和招标人的疑问解答，自己做出的投标分析、推论和判断应当自行负责。
五、为了防范投标人串通投标，应当采取相应的保密措施，防止潜在投标人踏勘项目现场中暴露身份和相互沟通信息。

作者: 学以致用 时间: 2013-5-7 10:28
“招标人可分批次组织潜在投标人踏勘”这段话，啥时候冒出来，怎么冒出来的，是个迷啊！
三司肯定是不会再解释的，要不认为这没有问题，要不就在不同的场合强调不能这样，会出勘误吗？[s:90]

作者: bob1511 时间: 2013-5-7 15:41
统一组织现场踏勘容易造成围标串标，从招标人的角度是不愿意这样现象发生。同时招标人更不能违反条例规定。那么可不可让投标人自行踏勘，在一个规定时间内踏勘提出疑问。并将答疑作为补充文件发放给所有投标人

作者: 学以致用 时间: 2013-5-7 22:24
标题: 回学以致用的帖子

学以致用:第二十八条 [踏勘现场]
　　招标人不得组织单个或者部分潜在投标人踏勘项目现场。
【释义】本条是关于踏勘项目现场的规定。
凡是招标项目现场的环境条件对投标人的报价及其技术管理方案有影响者，潜在投标人就需要通过踏勘项目 .. (2013-05-07 10:24)

这是释义第28条当初的草稿

作者: itswonder 时间: 2013-5-8 15:22
标题: 回 lixshan 的帖子

lixshan:楼主说：“招标师继续教育培训网站，招投标实施条例解析第三讲第33分钟，主讲张作智称：不得分批次组织潜在投标人现场踏勘。”
这里提到的张作智老师是否三司《释义》的撰稿人之一的张作智老师呢？
如果是，还真有点自相矛盾了。当一条释义刊出时，也是以少数服从多数的原则？

.. (2013-05-07 08:19)

还真没注意到，刚才看了一下，应该就是他。他的课程基本上是按照释义在讲解，但在现场踏勘这一点上确实有出入。

作者: itswonder 时间: 2013-5-8 15:26
标题: 回学以致用的帖子

学以致用:第二十八条 [踏勘现场]
　　招标人不得组织单个或者部分潜在投标人踏勘项目现场。
【释义】本条是关于踏勘项目现场的规定。
凡是招标项目现场的环境条件对投标人的报价及其技术管理方案有影响者，潜在投标人就需要通过踏勘项目 .. (2013-05-07 10:24)

咱们的书不一样？我看的是计划出版社2012年6月第一版的《条例释义》。

作者: 学以致用 时间: 2013-5-8 15:32
标题: 回 itswonder 的帖子

itswonder:咱们的书不一样？我看的是计划出版社2012年6月第一版的《条例释义》。 (2013-05-08 15:26)

将46楼、52楼结合一起看，就明白了

作者: itswonder 时间: 2013-5-8 15:36
标题: 回学以致用的帖子

学以致用:
“招标人可分批次组织潜在投标人踏勘”这段话，啥时候冒出来，怎么冒出来的，是个迷啊！
三司肯定是不会再解释的，要不认为这没有问题，要不就在不同的场合强调不能这样，会出勘误吗？[s:90]

此文来源的截图。是从网上下载的《释义》pdf版，是否和您的有出入？

作者: 学以致用 时间: 2013-5-8 15:38
晕，没看55楼的跟帖？

作者: 学以致用 时间: 2013-5-8 15:39
是不是我跟帖太快了？

作者: 学以致用 时间: 2013-5-8 15:44
我当初拿到非正式官方版的释义，看到第28条应该是由苏老师和李老师编写的。初稿中，没有“招标人可分批次组织潜在投标人踏勘”这段话。
初稿中的释义，我在49楼帖上去了。紧接着，我在50楼就说：“招标人可分批次组织潜在投标人踏勘”这段话，啥时候冒出来，怎么冒出来的，是个迷啊！”

作者: itswonder 时间: 2013-5-8 15:48
我看到的应该是定稿了

作者: itswonder 时间: 2013-5-8 15:49
确实如你所说，啥时候加上去的，“是个迷啊”

作者: 学以致用 时间: 2013-5-8 15:49
标题: 回 itswonder 的帖子

itswonder:我看到的应该是定稿了 (2013-05-08 15:48)

是的，你看到的是正式发行的

作者: 学以致用 时间: 2013-5-8 15:50
标题: 回 itswonder 的帖子

itswonder:确实如你所说，啥时候加上去的，“是个迷啊” (2013-05-08 15:49)

等吧，估计会有高人知道内情的！哈哈

作者: maolinfan 时间: 2013-5-8 17:05
这个问题本身不是问题，但因为中国文字理解多亿的原因，然许多人困惑。实际上，《招标投标法》第二十一条的含义是：招标人可以组织或不组织投标人踏勘项目现场，因为投标人更多的了解项目履约条件，肯定有利于其中标后履行合同（这也是我一贯主张的观点，招标人和投标人不能决然对立，否则不利于履行合同）；《招标投标法实施条例》第二十八条规定，招标人不得组织单个或者部分投标人踏勘项目现场，只不过强调不得“单独”或者“分别”组织投标人踏勘项目现场，因为“单独”或者“分别”组织，易于导致“信息不公平”，缺乏投标人相互间的监督。

所以，《招标投标法实施条例》第二十八条规定并非不让招标人组织潜在投标人踏勘项目现场，只不过强调如果组织，必须”所有投标人均有权利“参加。值得注意的是，这里并没有限制招标人组织踏勘几次，具体几次由招标人在招标文件中确定，但一定是每次都允许所有购买招标文件的潜在投标人踏勘项目现场。

作者: itswonder 时间: 2013-5-8 17:46
标题: 回 maolinfan 的帖子

maolinfan:这个问题本身不是问题，但因为中国文字理解多亿的原因，然许多人困惑。实际上，《招标投标法》第二十一条的含义是：招标人可以组织或不组织投标人踏勘项目现场，因为投标人更多的了解项目履约条件，肯定有利于其中标后履行合同（这也是我一贯主张的观点，招标人和投标人不能决然 .. (2013-05-08 17:05)

本帖重点讨论的是能否组织投标人分批进行现场踏勘。不是组织不组织踏勘、组织几次的问题。

作者: 学以致用 时间: 2013-5-10 09:53
楼上的，思路清晰啊!

作者: 学以致用 时间: 2013-5-10 10:06
再细看毛博士的跟帖，观点和张老师的是一致的

作者: 黄河水 时间: 2013-5-10 11:06
唉，楼上的帖子回复很密集，那是否有人想过怎么组织勘察时怎么能规避串标和泄漏潜在投标人的风险，而一些土地类和复杂工程必须勘察现场，与其陶璐娜迷茫，不如讨论我们的实际的工作。

作者: 学以致用 时间: 2013-5-10 12:06
标题: 回黄河水的帖子

黄河水:
唉，楼上的帖子回复很密集，那是否有人想过怎么组织勘察时怎么能规避串标和泄漏潜在投标人的风险，而一些土地类和复杂工程必须勘察现场，与其陶璐娜迷茫，不如讨论我们的实际的工作。

怎么组织现场踏勘，社区的帖子很多，我也曾经在这些帖子说过自己的观点，例如这个
http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=76267

作者: 黄河水 时间: 2013-5-10 12:09
标题: 回学以致用的帖子

学以致用: 怎么组织现场踏勘，社区的帖子很多，我也曾经在这些帖子说过自己的观点，例如这个
http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=76267 (2013-05-10 12:06)

谢谢看了你的帖子，应该换个角度想想组织考察现场问题，如果您确实需要组织现场勘察，我可以给你一份全过程建议性资料

作者: 学以致用 时间: 2013-5-10 12:27
标题: 回黄河水的帖子

黄河水:谢谢看了你的帖子，应该换个角度想想组织考察现场问题，如果您确实需要组织现场勘察，我可以给你一份全过程建议性资料 (2013-05-10 12:09)

哈哈，谢谢！放到社区和大家一起分享吧！

作者: 学以致用 时间: 2013-5-10 12:47
http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=66397&page=1

作者: 学以致用 时间: 2013-5-10 12:49
http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=36740

作者: 学以致用 时间: 2013-5-10 12:51
http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=16005

作者: zzj0102 时间: 2013-5-15 10:39
　　“分批踏勘”、“分次踏勘”和“分批次踏勘”辨析

　　分批踏勘：意思是指每一批参加踏勘的都不是全部潜在投标人，各“批”的人数合起来，才是全部潜在投标人；
　　分次踏勘：意思是指每一次参加踏勘的都是全部潜在投标人；
　　分批次踏勘：按照习惯理解，通常“批次”一词，词意重在“批”，而不在“次”。因此“分批次踏勘”与“分批踏勘”词义相近。

　　故：释义中所说的“可以分批次组织潜在投标人踏勘现场”的说法，不太严谨。

　　个人理解，如有谬误请批评！张志军

作者: 学以致用 时间: 2013-5-15 10:48
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102:
　　“分批踏勘”、“分次踏勘”和“分批次踏勘”辨析

　　分批踏勘：意思是指每一批参加踏勘的都不是全部潜在投标人，各“批”的人数合起来。才是全部潜在投标人；
　　分次踏勘：意思是指每一次参加踏勘的都是全部潜在投标人；
　　分批次踏勘：按照习惯理解，通常“批次”一词，词意重在“批”，而不在“次”。因此“分批次踏勘”与“分批踏勘”词义相近。
.......

嗯，非常到位！
我从字面理解64楼毛秘书长（毛博士）想表达的就是：分次踏勘。招标人可以组织获取招标文件的潜在投标人N次踏勘项目现场。在这N次中，每次所有获取招标文件的潜在投标人都有权利参加（即招标人要通知到位）。
所以，我在67楼跟帖认为，毛秘书长的观点和张作智老师的观点是一致的。

作者: lixshan 时间: 2013-6-24 16:16
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102:　　“分批踏勘”、“分次踏勘”和“分批次踏勘”辨析

　　分批踏勘：意思是指每一批参加踏勘的都不是全部潜在投标人，各“批”的人数合起来，才是全部潜在投标人；
　　分次踏勘：意思是指每一次参加踏勘的都是全部潜在投标人；
　　分批次踏勘：按照习惯理解，通常“批次”一 .. (2013-05-15 10:39)

我认为这是最中肯的解释。

作者: 向佛的人 时间: 2013-6-24 16:44
还是应该统一的

作者: 马大哈 时间: 2013-10-25 09:48
不允许单独或分批次组织现场踏勘，主要目的是保证潜在投标人获得的信息是一致的，从而保证竞争的公平性。是从公开原则得出的。换句话说，如果招标人单独或分别（分批次）组织现场探勘，就有可能造成投标人获得信息不一致，从而影响公平竞争。

作者: wy072 时间: 2013-10-25 11:22
我的理解就是可以分次，不可以分批。组织所有的潜在投标人分次探勘。

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