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标题: 王梦恕：取消投招标才是避免腐败的最好办法 [打印本页]

作者: Laochan 时间: 2013-3-19 20:24
标题: 王梦恕：取消投招标才是避免腐败的最好办法

王梦恕：火车票价肯定要上涨

2013年03月19日14:14 来源：人民网-《中国经济周刊》

专访全国人大代表、中国工程院院士、中国中铁隧道集团副总工程师王梦恕：铁路改革要慎重
　　《中国经济周刊》记者郭芳李凤桃|两会现场报道
　　王梦恕，中国桥隧专家、中国工程院院士。这位75岁的老人，因其特殊的身份和大胆言论而备受媒体关注。
　　当3月10日，铁道部被拆分并整合到交通运输部的消息传来，这位中国铁道领域最著名的院士却表达了他对改革可能引起的铁道安全、票价上涨、建设放缓等问题的担忧。
　　王梦恕的言论似乎总是“不合时宜”，也时常引来质疑。但他很不以为然，他说，中国最缺的是真话，如果没有人愿意说真话，这个国家就完蛋了。
　　两会期间，在河南代表团的驻地河南大厦，王梦恕以充沛的精力接待了一波又一波的记者，讲述了他所亲历的铁路改革与发展历程：
　　自解放战争以来，至今已有100多年历史的铁道部经历了三次大的机构调整。新中国成立前夕，1949年1月，成立了第一个军委铁道部，滕代远将军任第一任部长，当时提出的口号是“战争打到哪里，铁路就要修到哪里”，那时候，铁道于战争意义的考量被放在首要位置；至上世纪70年代初，文化大革命期间，铁道部、交通部、邮政部合并，并合署办公，但其实仍是各自为政；到了1975年，邓小平出来主持工作，主抓经济发展，提出“经济发展必须铁路先行”，铁道于经济、社会发展的意义得以强调，在加强铁路发展的大背景下，铁道部与交通部分开，回归到独立的部门，直至现在。
　　亲历铁道部的数次分合之后，王梦恕坚信，铁道部的“集权体制”是中国铁路发展、强大的最强有力的驱动器。他对《中国经济周刊》讲述了“政企分开”后可能出现的种种弊端。“分开后，火车票价肯定要上涨，甚至可能超过飞机票价”，“铁道安全必然受影响，而且铁路建设的投资速度会放缓”。
　　改革对铁路职工有利
　　《中国经济周刊》：本次政府机构改革中，铁道部被拆分并入交通部，您怎么看这次改革？
　　王梦恕：改革是干什么的？如果改革对老百姓有利，对国家富强有利，那就改革；如果是不利，那就不应该改革。
　　《中国经济周刊》：我们知道，您之前并不赞成 “政企分开”，您担忧些什么？
　　王梦恕：如果将来遇到大的战争和灾难，“政企分家”对我们国家很不利。我在日本开会的时候，日本人就说：你们中国这种集中力量办大事的举国体制更能解决问题。
　　铁道部很关键，以前都是由政治局委员兼任部长。这是一个半军事化的部门，掌握了全国的运行图，整个铁路调配是不能出错的。因而，这个地方不能乱，它要一乱，全国都要乱。因而，对铁道部的改革要慎重。
　　《中国经济周刊》：除此之外，这次改革还可能带来哪些影响？
　　王梦恕：铁路修建的意义重大。美国只有两亿多人口，可他们的铁路里程达到27.2万公里，我们国家13亿人口，却只有9.8万公里铁路。按照中长期规划，到2020年中国铁路里程要达到12万公里，这就意味着，未来7年要修两万多公里。应该说，我们目前正处于大开发、大修建的时期，所有的路网要赶快修起来。
　　虽然今年计划投资的6500亿也落实了，要修建5200公里的铁路，但现在的改革，是不是意味着之前的规划要马上停下来，重新调整？以前，国家统一规划铁路建设，说修就修，马上就干了，但现在要先谈判。中国铁路总公司会根据可能产生的效益来选择先修哪一条，后修哪一条。这种情况下，肯定是先修赚钱的，那些不赚钱的铁路往往投资大而效益低，但恰恰是最需要的。
　　当铁路的运营交给总公司之后，无论是票价还是货运的价格恐怕都要上涨。之前，发改委要求一吨货物的火车运价上涨1.5分。在上次调价之前，中国的货运价格已经30年没涨了，因此，火车货运的价格一直是偏低的，应该说，低价格的运输为中国的经济发展做出了巨大的贡献。如果未来铁路货运价格上涨，全国的物价会全跟着上涨，因为物资主要靠铁路运输，牵涉的面太广了。客运票价也可能被抬高，上涨的空间可能会超过飞机票价，现在美国就是这样。
　　《中国经济周刊》：铁道部部长盛光祖对媒体说，大部制改革好，他支持大部制改革。目前为止，您跟他交流过意见吗？
　　王梦恕：没有。我现在回避跟他们接触，也没有必要，我有我的想法，他有他的想法，各说各的。
　　《中国经济周刊》：铁路职工对这次改革欢迎不欢迎？
　　王梦恕：他们当然是欢迎的。因为这样就松绑了，更自由了，不用那么累了。由于铁道部长期修高速铁路，钱到不了位，职工赚的利润都交利息去了，以前的铁道部等于是给银行打工。整个铁路系统，在盛光祖接任之前，人均年收入不到3万块钱。改革以后，职工的工资肯定会提高。
　　《中国经济周刊》：铁道部变成国家铁路局并入交通部之后，您认为会带来哪些新变化？
　　王梦恕：实际上，在上世纪70年代初，两家合并办公的时候，谁也不管谁，在楼里各干各的。后来交通部在外面建了一个大楼搬出去，这已经有分开的意思。从职能上看，两者互不相干，铁路的运营是严格有序的，公路运营是无序的。两个部门合在一起，如果只发生物理变化，不产生化学变化，等于说没用。我对铁路的改革，希望要慎重，不要瞎弄。
　　铁道部门的腐败出在哪里？
　　《中国经济周刊》：但在很多人看来，政企不分的结果带来了腐败、低效等问题，您怎么看？
　　王梦恕：铁道部不低效，也不腐败。如果说有腐败，那只是极个别的。铁道部门的腐败出在哪里？出在火车皮资源的分配上。因为火车运输成本便宜，运力相对紧张，这种情况下就会出现“我给你几个车皮，你相对给我点钱”的交易，这是导致腐败的一个原因；再一个就是招投标，中介通过帮助投标人投标，获取巨额提成费。但这也不是铁道部独有的，所有存在招投标的地方都有腐败。
　　《中国经济周刊》：铁道部“政企分开”后，这些问题是否能够得到解决？
　　王梦恕：照样不会解决，中间还是会出现很多问题，除非我们不搞投招标。取消投招标才是避免腐败的最好办法。至于以车皮获得好处，完全是操作问题，同样是由运输局来管理，“政企分开”也不解决问题。
　　《中国经济周刊》：您怎么评价刘志军和他的继任者盛光祖？
　　王梦恕：刘志军在位的时候，我是批评他最多的人。因为他很霸道，为了追求速度，破坏环境，不科学发展，而且对铁路职工关心也不够。但他工作很拼命，有一个外号叫“刘胡来”，也有人叫他“高铁疯子”……
　　盛光祖是一个过渡性的人物。他来了之后，我跟他说，年均收入三万元，根本不行，稳不住人心，安全就保证不了。他采纳了建议，上任不到三个月，马上给铁路职工先涨工资，经过两次的调整之后，涨到了年均收入4万元。盛光祖稳住了军心，他的特点是管理比较科学，比较尊重事实，能听进去大家的意见。
　　2.6万亿债务应国家和企业分担
　　《中国经济周刊》：据悉，目前为止，铁道部已经欠下了2.6万亿的债务。这些债务是怎么形成的？
　　王梦恕：从解放到现在，国家除了修青藏铁路的400亿元投资，其余的铁路都是铁道部贷款投资修建的。也就是说，除青藏铁路外，国家在铁路修建上没有拿出一分钱，所以才造成了当前2.6万亿的债务，再加上1万多亿的新建铁路，目前铁道部的债务将近4万亿，铁道部一年要还给银行1000亿左右的利息。
　　《中国经济周刊》：那么，在铁道部并入交通部后，这些债务怎么处理？
　　王梦恕：我在这次两会上也提出了建议，将铁道部的负债部分转化为国家呆账、死账，让中央政府承担；另一部分负债，新建两家公司——铁路建设与资产管理总公司，由它们来承担。中国铁路总公司现在分出来了，债务当然不能都承担了，即使承担，那也是要有条件的(编者注：3月14日，国务院表示，原铁道部负债划入中国铁路总公司)，否则，银行今后就不敢再给铁路公司贷款了。分拆之后，情况不同了，铁道部的贷款属于国家贷款，银行愿意贷，但以后以公司名义贷款就不会那么顺利了。
　　王梦恕坦陈铁路改革后的五大担忧
　　1.如果将来遇到大的战争和灾难，对我们国家很不利。
　　2.中国铁路总公司肯定先修赚钱的铁路，而不是最需要的铁路。
　　3.火车票价和货运价格都会涨。火车票可能会比飞机票贵，货运涨价会推高全国的物价。
　　4.铁道部和交通部合在一起，仍然各干各的。
　　5.银行不敢再给铁路公司贷款了。

（责任编辑：汤龙、郭旭)

作者: pictxt 时间: 2013-3-19 20:35
怎么说呢，招标是部不错的经，但和尚要念歪你也没办法不是……
至于铁道部的其它事情，呵呵呵呵，唐僧肉好吃啊，改上桌了……

作者: 首批招标师 时间: 2013-3-19 20:41
王梦恕的话不必当真，此人一向瞎说！

作者: Laochan 时间: 2013-3-19 20:52
我们应该批驳王的观点，为招标正名！
老朽准备写一文。

作者: 首批招标师 时间: 2013-3-19 21:03
反正我从没有听王梦恕说应该把铁道部撤销了……如果撤销铁道部真的利国利民、利人利己，那么你姓王的为何不早提出呢？为何刘志军在任上如此肆意妄为而你又知道内情，却不及早向上级反映或向媒体爆料呢？为何几次中铁（尤其是隧道公司）的事故调查你说了都似乎不算呢？歇歇吧，别“事后诸葛亮、事前猪一样了”……

作者: 芥末小生 时间: 2013-3-19 21:53
铁道部的负债别让我们背！

作者: 新手1 时间: 2013-3-20 08:26
办任何事关靠自觉是不行的，重要的环节在监督，招投标也不例外。

作者: hetan719 时间: 2013-3-20 08:34
出语果然惊人，但无助于问题的解决！

作者: starnust 时间: 2013-3-20 08:39
人倒猢狲散，人在“亲情”在

作者: zjp22 时间: 2013-3-20 09:43
[s:90]

作者: hhjzly 时间: 2013-3-20 11:19
中国就这样，本来招标在国外是很好的制，在中国就变成了一个形式而已，在中国只有在考试中才有真正的招投标。

作者: 到处要饭的人 时间: 2013-3-20 11:31
全国天气以晴见多云为主，但局部地区有沙尘暴。代表每年三月两会时，以表决行使其权利，方显存在的价值与意义。不出两声、不知道是谁，江湖郎中、喜欢给人号脉，但不会开药方，一人一言敝之，不足为虑。

作者: 王毅青 时间: 2013-3-20 11:31
说的别的可能有道理，例如：铁路原属于半军事化管理。。。改革要慎重。
但“。。。。再一个就是招投标，中介通过帮助投标人投标，获取巨额提成费”，就纯属造谣了。

作者: chenbt 时间: 2013-3-20 12:48
呵呵，在中国特色下，再好的制度也有可能变味，关键是有没有自宫的勇气，这些砖家只会把中国带上邪路。

作者: bidboy 时间: 2013-3-20 13:13
人死了就不会再生病，卫生部专家称，只要咱们全国人民敢于全都死光，一切疾病将在我国无处可得。

作者: liuhaisang 时间: 2013-3-20 13:20
院士作为公众人物，应当谨言慎行，不要误导大众和政府。
如果”取消招投标标才是避免腐败的最好办法“是这位院士的原话，那么，希望各位（若谁是他的邻居）能够和他普及一下法律知识。任何人都应该遵守法律，院士也不能例外。
不知道他如何得出结论？
（1）凭空。
（2）部分招投标项目出现腐败，所以招投标都是腐败的，所以要取消招投标
若是前者，那么应当学习一下《中国工程院院士科学道德守则》
若是后者，那么是否同理可推出以下结论
个别党员腐败，所以共产党……所以……

作者: ylsft 时间: 2013-3-20 14:30
标题: 回 liuhaisang 的帖子

liuhaisang:院士作为公众人物，应当谨言慎行，不要误导大众和政府。
如果”取消招投标标才是避免腐败的最好办法“是这位院士的原话，那么，希望各位（若谁是他的邻居）能够和他普及一下法律知识。任何人都应该遵守法律，院士也不能例外。
不知道他如何得出结论？
（1）凭空。
（2）部分招投标 .. (2013-03-20 13:20)

话题，好敏感啊；呵呵；

作者: 首批招标师 时间: 2013-3-20 15:58
说招投标制度导致腐败，就好比说工程监理导致工程质量下降、教师导致学生考不取大学、交警导致交通事故发生、医生导致病人死亡……一样幼稚可笑。我不太清楚王梦恕同志具体是如何评上院士的，可我相信您本人一定非常清楚；我清楚的是以“两院院士制度”为代表的一系列学术制度导致的中国学术腐败！！！

作者: maolinfan 时间: 2013-3-21 08:55
只能说这位老专家不懂招标，不懂市场经济。要知道，腐败并非因招标而起，不招标一样有腐败问题，只不过中国目前的招标偏离了经济轨道，赋予了其太多职能，加之“形式主义泛滥”，只看形式不顾结果，这样的招标实际上已经不是招标而是戏台上的“演戏”。所以，规范招标投标活动的首要问题是招标投标活动参与人与监督人回归招标采购的本源——经济目的出发而不是反腐，这样才能发挥招标采购的功用。

作者: Laochan 时间: 2013-3-21 09:01
标题: 回首批招标师的帖子

首批招标师:
说招投标制度导致腐败，就好比说工程监理导致工程质量下降、教师导致学生考不取大学、交警导致交通事故发生、医生导致病人死亡……一样幼稚可笑。我不太清楚王梦恕同志具体是如何评上院士的，可我相信您本人一定非常清楚；我清楚的是以“两院院士制度”为代表的一系列学术制度导致的中国学术腐败！！！

老朽以为，你的4个比喻不是太贴切。

作者: 招标资深专家 时间: 2013-3-21 09:15
让一切都高度市场化，可是可是，中国不会允许这么做的，就连房市，车市都要加入行政手段来调控。

作者: 招标资深专家 时间: 2013-3-21 09:29
取消招投标，一大批人没饭吃了，你看谁着急？

作者: sharxh 时间: 2013-3-21 10:09
[s:80] [s:58] [s:83]

作者: liganghx 时间: 2013-3-21 11:25
还是那句话，市场经济下搞招标，可以避免腐败和节约社会资源；计划经济下搞招标，加重腐败和浪费社会资源。

作者: 首批招标师 时间: 2013-3-21 13:27
标题: 回 Laochan 的帖子

Laochan:老朽以为，你的4个比喻不是太贴切。 (2013-03-21 09:01)

不是比喻，只是举例说明！

作者: bob1511 时间: 2013-3-21 15:52
没有招投标的时候，有腐败。有招投标了，还是有腐败。那把招投标取消了就没腐败了？难道腐败的原因是招投标？

作者: 王毅青 时间: 2013-3-21 16:45
看来院士不但智商高，情商也不一般。

作者: gangshuibao 时间: 2013-3-21 17:38
上了年纪了，思维僵化也不怕人，想这么说就怎么说。找到了中国落后原因之一。

作者: zzj0102 时间: 2013-3-21 20:54
　　人们也许还没有忘记，去年的这个时候，也是这个专家王梦恕，曾对同一家媒体说过：“动车采购很严格，不可能贪腐。”
　　见《铁路专家王梦恕：动车采购很严格不可能贪腐》一文：http://www.ccgp.gov.cn/llsj/cglt/201203/t20120331_2055160.shtml

作者: zzj0102 时间: 2013-3-21 20:56
　　论坛的网友们，有兴趣的话，咱搜集出版一本《院士王梦恕纵论招投标制度》或《王院士语录》如何？？
　　会不会和韩乔生语录一样脍炙人口呢？

作者: wjs30 时间: 2013-3-21 21:57
招标没错
法律没错

腐败源于人的自私自利

作者: 首批招标师 时间: 2013-3-21 22:05
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102:　　人们也许还没有忘记，去年的这个时候，也是这个专家王梦恕，曾对同一家媒体说过：“动车采购很严格，不可能贪腐。”
　　见《铁路专家王梦恕：动车采购很严格不可能贪腐》一文：http://www.ccgp.gov.cn/llsj/cglt/201203/t20120331_2055160.shtml

....... (2013-03-21 20:54)

我注意到这个新闻报道中，王院士对于记者提问铁道部和交通部合并传言的看法，哈哈哈，我总算知道什么叫“见人说人话，见鬼说鬼话”了。

作者: rhinemeng 时间: 2013-3-22 12:35
[s:125]

作者: zhouthh 时间: 2013-3-22 15:00
招标能一定程度上预防腐败，招标不能消除腐败，但招标绝非腐败的根源！

作者: 标途 时间: 2013-3-23 07:36
标题: 发改委“扇”了他一个大嘴巴
[paragraph]

改委价格司：铁路票价不上浮只下浮

　　近日，社会各界对铁路运价的问题较为关注。国家发改委价格司司长曹长庆今天表示，铁路运价关系群众切身利益。铁路运价实行政府定价或政府指导价。中国铁路总公司成立后，这种运价方式没改变。铁路票价不会出现上浮，同时票价的下浮并没有限制。
　　发改委：铁路政企分开后政府定价管理方式未改变
　　国家发改委价格司司长曹长庆22日说，铁路运输是重要基础产业，也是公共服务行业。铁路运价既关系铁路正常运营发展，又关系群众切身利益。铁路运价实行政府定价或政府指导价。中国铁路总公司成立后，这种运价管理方式没改变。

作者: adaixin 时间: 2013-3-23 08:04
王的担忧站不住脚!
他说的不太靠谱!

作者: alex_lam0103 时间: 2013-3-25 11:37
实行招标投标制度本就是为了解决腐败问题的方式之一，而现在招标投标反而成了腐败的帮凶，其实不是招标投标制度的错，是政治体制的错，没有有效的监督机制跟制衡机制，什么样的形式跟制度都是浮云。
个人觉得，招标投标制度也不是万能的灵丹妙药，也不一定能确定出对招标的标的物最有利的结果。

作者: heluhua 时间: 2013-3-26 07:18
　　王梦恕的言论似乎总是“不合时宜”，也时常引来质疑。但他很不以为然，他说，中国最缺的是真话，如果没有人愿意说真话，这个国家就完蛋了。
这话说的对，不论他是院士还是普通人，都应当有说话的自由，这是社会应具备的基本要求，一个社会应当允许人们说真话。
允许人们说真话就意味着百花齐放，百家争鸣，难免会有各种正确和不正确的声音，这不可怕，可以通过争鸣来形成共识，认识真理。纠正了错误的认识，人们才会进步，社会才能进步，甚至说了错误话的人也有收获和提高，认识到自己的局限性，不再胡乱说话，大家也会得到警示，注意到谨言慎行的必要性。

作者: sdwf 时间: 2013-3-26 10:14
各说各有理，现在的确有些地方已经把招投标当做一个给自己做嫁衣的砝码了。

作者: Laochan 时间: 2013-3-26 22:21
一、王院士的观点是错误的。招标绝不是腐败的根源。虽然，当今中国招标有可能成为腐败保护伞，但是，取消招标并不能避免腐败。
二、“招标是防止腐败利器”的观点与王院士的观点是一对孪生逆子。两种观点的思想根源是相同的：对腐败和招标均缺乏最基本的了解。

作者: 本大胆 时间: 2013-3-26 22:37
照王的说法，那所有有关市场机制的工具都可以被消除了，因为他们都有可能成为腐败的帮凶，干脆回到大锅饭时代算了，问题是还回得去吗

作者: 本大胆 时间: 2013-3-26 22:41
中国人真是聪明绝顶，能把白的当黑的使，能把坏的充作好的用，好东西就是好东西，坏东西也依然是坏东西，要看用的人，更要看管的人。

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