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标题: 如果投标人在某地被行政处罚三年不得参加当地政府采购活动，那该投标人在另一省投标 [打印本页]

作者: 镇采 时间: 2012-8-2 15:05
标题: 如果投标人在某地被行政处罚三年不得参加当地政府采购活动，那该投标人在另一省投标
前两天开标，现场碰到一投标人被举报在异地因被认定串标而被列入不良记录名单，禁止其在三年内不得参加当地政府采购活动，那该投标人在本地也应被拒绝吗？如果应该，依据什么理由；如果不应该，又依据什么理由？欢迎大家讨论，并提出自己的观点，谢谢大家拉！
原本发政府采购版块的，但那边人气不旺呵，我特想知道大家是怎么样的一个想法。
当时采购人要求拒绝，我也是支持拒绝的（在跟当地确认行政处罚确有其事后支持），但奇怪的是个别评委力保，非常坚持地说在他省的处罚在本地完全可以不采信。即使我请他们理解财政部18号令有关条款后仍坚持。
就为了这个情况整个评标中断几小时，虽然最终请示领导后拒绝，但过程真的让人很累很累，我还被指责作为政府采购中心作为采购组织者不应发表自己的观点！

作者: 老实人 时间: 2012-8-2 15:13
坚决支持招投标的严肃性！

让违法成本高了制约违法的发生！

作者: 首批招标师 时间: 2012-8-2 16:20
可以参加，但分基本被扣光！

作者: starnust 时间: 2012-8-2 16:25
可以参加，条例也是

作者: 镇采 时间: 2012-8-2 17:00
政府采购法第二十二中对供应商有“（五）参加政府采购活动前三年内，在经营活动中没有重大违法记录；”

《政府采购法实施条例(征求意见稿)》
第二十八条有“采购人或采购代理机构不得接受或者邀请被禁止参加政府采购活动的供应商参加政府采购活动。 ”。。不过政府采购法实施条例还没有正式实施。

作者: tl6166 时间: 2012-8-2 18:10
前段时间参加《招标投标法实施条例》学习，李小林老师讲过这个问题，李小林老师的观点是在一个地方的处罚不影响在其他地方投标的有效性，我个人理解如果招标文件对此问题有规定应执行招标文件的规定，如果招标文件没有具体这方面的规定，不应该拒绝。

作者: 镇采 时间: 2012-8-2 20:51
我们的文件中在供应商“参加本项目采购活动前三年内，在经营活动中没有重大违法记录”这一条款中要求投标人“如果有，请自动回避本项目的政府采购活动；如果无，请在本栏中申明”。但该投标人在响应文件中申明其无任何违法记录，而他的行政处罚是今年三月才发生并被通报，至少从这点看他不诚信。难道他在其它城市的投标不属于经营活动的范畴？

作者: 镇采 时间: 2012-8-2 21:02
好比一个人在一个城市杀了一人犯了罪，成了杀人儿，他换了一个城市他就不是杀人犯了？非要他在新的城市再杀一个人，他在这个新的城市才算杀人犯？

当然比喻得不太好，但我个人认为供应商只要在一个城市因串标围标被行政处罚，那他就应为些付出代价！在被处罚的期限内得到应有的惩罚。

我们由于信息不对称不知道被蒙也就罢了，但发现应该坚决打击，这样才能还招投标市场一片干净的天空。

作者: 镇采 时间: 2012-8-2 21:14
气愤的是这个供应商显然不接受教训，在现场态度强硬得一塌糊涂，个别评委竟然明目为其撑腰，找出万般理由或者说就是直接站在该供应商一边，坚持不废。而采购人再三明确这种才被处罚的供应商他们肯定不要。想想我们在现场多难办？要是bz黄河在现场这事可能解决得就快了。

作者: 其他用户名 时间: 2012-8-2 21:18
18号令是个国务院部门规章，适用于全国，不是地方规章。
这个投标人可以投标，但是在初审时候就过不了最基本的政府采购法第22条。都谈不上后面的打分环节。

政府采购投标文件初审有不同意见的时候，按多数意见为准，有异议的可以签署，但应继续评标。这些内容通常写在招标文件里面。根本用不着中断几小时。楼主太弱势了，我遇到这样的专家肯定打差评加投诉。18号令第77条可以处罚专家。

另外即使蒙混过关，还有财政部20号令可以收拾他
第十九条  财政部门经审查，认定采购文件、采购过程影响或者可能影响中标、成交结果的，或者中标、成交结果的产生过程存在违法行为的，按下列情况分别处理：
（一）政府采购合同尚未签订的，分别根据不同情况决定全部或者部分采购行为违法，责令重新开展采购活动；
（二）政府采购合同已经签订但尚未履行的，决定撤销合同，责令重新开展采购活动；
（三）政府采购合同已经履行的，决定采购活动违法，给采购人、投诉人造成损失的，由相关责任人承担赔偿责任。
第二十四条  投诉人对财政部门的投诉处理决定不服或者财政部门逾期未作处理的，可以依法申请行政复议或者向人民法院提起行政诉讼。
第二十七条  被投诉人的违法行为给他人造成损失的，应当依照有关民事法律规定承担民事责任。

作者: 镇采 时间: 2012-8-2 21:31
一言难尽

作者: 其他用户名 时间: 2012-8-2 21:33
标题: 回镇采的帖子

镇采:气愤的是这个供应商显然不接受教训，在现场态度强硬得一塌糊涂，个别评委竟然明目为其撑腰，找出万般理由或者说就是直接站在该供应商一边，坚持不废。而采购人再三明确这种才被处罚的供应商他们肯定不要。想想我们在现场多难办？要是bz黄河在现场这事可能解决得就快了。 (2012-08-02 21:14)

也不是一定要阻止专家这么干，也可以不管。反正有录像的。

到了后面，问题严重得多的时候，后悔都来不及

作者: 镇采 时间: 2012-8-2 21:44
主要采购人态度也坚决，只是采购人具体的代表是那种温和的人，气得脸发青，拿不法的人没办法，搞得评标现场跟战场似的，无形硝烟。而我同情心和正义心也被激发了，不想让个别人得逞，也不想让那个才被处罚的得意强势的供应商中标，再说了这人中标一投诉我感觉还是要翻盘，不想事后再烦。

作者: 镇采 时间: 2012-8-15 21:37
当时我们文件中在响应“参加本项目采购活动前三年内，在经营活动中没有重大违法记录”这一条款中要求投标人“如果有，请自动回避本项目的政府采购活动；如果无，请在本栏中申明”。不知这算不算文件里已经有约定？当然该投标人在当栏中申明无任何违法记录。他的辩解是说他认为在深圳因串标被行政处罚三年禁入不算是“重大违法记录”，那个态度是相当相当的强硬。竟然也有评委支持他的观点，力保不废他的标。如果这家供应商最终中标，而采购人拒绝确认该供应商为中标供应商，作为我们采购中心又该如何处理？

作者: 镇采 时间: 2012-8-15 21:52
当天那个标是流了，现在可能要重招，我的那个亚历山大啊

作者: chaitao 时间: 2012-8-15 22:14
政府采购不咋个懂，我说点别的。
1、重大违法行为，他这个串标行为算的上吗？
2、地方行政处罚，只管地方，管不了其他地方。
3、有正好套在他头上的紧箍吗？
只是个人认为！！
别为这些东西生气，把自己的法律武器磨亮点。
还有楼主，下次出头还是注意点，别站错队了啊，很复杂的。

作者: twotigers 时间: 2012-8-16 07:14
看到那些不诚信的单位，真想把他们的名字全世界发布，让他们再无机会违规。这样说有点情绪化，只是当你们的项目因为承包人的种种违规行为无法正常进展、质量无法保证、交工后又漏洞百出、合同规定的惩罚措施又施行不了-----有大领导替他们撑腰或者其他方面的原因，你就能理解对于这类企业该怎么处理了。

作者: bz黄河 时间: 2012-8-16 08:41
全国一盘棋思想

作者: 镇采 时间: 2012-8-16 12:43
1、重大违法行为，他这个串标行为算的上吗？
如果串标等不算重大违法行为，在招投标市场还有什么算违法行为，杀人放火吗？我市还真有某个采购人领导因反对供应商围标串标的被供应商打断了腿。非要闹到刑事案件才算重大违法行为？
2、地方行政处罚，只管地方，管不了其他地方。
这个我咨询过有关司法机构，他这不算地方行政处罚，因为处罚他的法律依据是全国人代会通过的政府采购法，公告原文节录“根据《中华人民共和国政府采购法》第七十七条规定，我局对你公司作出如下行政处罚：将你公司列入不良行为记录名单，三年内禁止参加*****政府采购活动，并予以公告。”
3、有正好套在他头上的紧箍吗？
政府采购法实施条例征求意见稿中
“第二十六条政府采购法第二十二条第一款第(五)项中所称重大违法记录包括：
　　(一)县级以上行政机关对供应商或其法定代表人、董事、监事、高级管理人员在经营活动中的违法行为做出的行政处罚决定，但警告和罚款额在人民币一万元以下的行政处罚决定除外。
　　(二)各级司法机关对供应商或其法定代表人、董事、监事、高级管理人员在经营活动中的违法行为做出的刑事判决。”

作者: 镇采 时间: 2012-8-16 12:48
不管外界对政府采购有什么样的误解，但我清白做人明白做事，项目在经我手的这个阶段我保持它的清洁。

作者: 风铃 时间: 2012-8-16 15:47
标题: 回镇采的帖子

镇采:不管外界对政府采购有什么样的误解，但我清白做人明白做事，项目在经我手的这个阶段我保持它的清洁。 (2012-08-16 12:48)

你以为清洁了并不等于这个项目就清洁了，只不过你问心无愧罢了

作者: kfkfxw 时间: 2012-8-16 18:57
违反者应该得到惩罚。

作者: gangshuibao 时间: 2012-8-16 19:30
标题: 回 tl6166 的帖子

tl6166:
前段时间参加《招标投标法实施条例》学习，李小林老师讲过这个问题，李小林老师的观点是在一个地方的处罚不影响在其他地方投标的有效性，我个人理解如果招标文件对此问题有规定应执行招标文件的规定，如果招标文件没有具体这方面的规定，不应该拒绝。

这个问题应该上升到，他们犯事是否在中华人民共和共境内。

这位领导的解释太让人费解了。

作者: heluhua 时间: 2012-8-16 20:35
这个问题不能做情绪化的理解，而应从严谨的法律定义是来处理问题。

1、首先说异地处罚不得参加当地三年的政府采购，所以如果你说这一处罚能否全国通用，回答是不能全国通用，困为异地的处罚没有全国法律约束力，何况不是法院判决全国执行，也没有判决全国适用，只是说不能参加异地三年政府采购；

2、如果你问那能否在本地投标，这个问题要看全国性的政府采购适用法规和当地法规以及招标文件的规定，如果采购法规定供应商参加政府采购活动前三年内，在经营活动中没有重大违法记录；而该企业的串标行为认定属于重大违法记录，所以该投标人不能参加当地政府采购。所以注意该投标人不能参加本地政府采购不是由于异地处罚决定，而是由于其行为违反了全国性的法律；

3、至于串标是否属于重大违法记录，不能凭感觉，而要有法定理由支持。最好有权威部门的定义。

《中华人民共和国招标投标法实施条例》第六十七条投标人相互串通投标或者与招标人串通投标的，投标人向招标人或者评标委员会成员行贿谋取中标的，中标无效；构成犯罪的，依法追究刑事责任；尚不构成犯罪的，依照招标投标法第五十三条的规定处罚。投标人未中标的，对单位的罚款金额按照招标项目合同金额依照招标投标法规定的比例计算。

投标人有下列行为之一的，属于招标投标法第五十三条规定的情节严重行为，由有关行政监督部门取消其1年至2年内参加依法必须进行招标的项目的投标资格：
（一）以行贿谋取中标；
（二）3年内2次以上串通投标；
（三）串通投标行为损害招标人、其他投标人或者国家、集体、公民的合法利益，造成直接经济损失30万元以上；
（四）其他串通投标情节严重的行为。

　　《中华人民共和国招标投标法》第五十三条　投标人相互串通投标或者与招标人串通投标的，投标人以向招标人或者评标委员会成员行贿的手段谋取中标的，中标无效，处中标项目金额千分之五以上千分之十以下的罚款，对单位直接负责的主管人员和其他直接责任人员处单位罚款数额百分之五以上百分之十以下的罚款；有违法所得的，并处没收违法所得；情节严重的，取消其一年至二年内参加依法必须进行招标的项目的投标资格并予以公告，直至由工商行政管理机关吊销营业执照；构成犯罪的，依法追究刑事责任。给他人造成损失的，依法承担赔偿责任。

依据上述法规法律，属于条例上述四条的串标行为才认定为违反招标法情节严重的行为，似可认为是重大违法行为。大家注意，这里情节严重能否与重大违法划等号也还未看到明确的定义，似可做这样的个人主观判断，楼主在当地如找不到明确的定义可请示政府采购监督管理部门决定，各位网友可广泛找一下相关的法律法规，看有无这样的法律法规定义和权威解释。

作者: 曹锦江 时间: 2012-8-16 21:27
没有规定的就可以，否则算歧视

作者: chaitao 时间: 2012-8-16 23:17
标题: 回镇采的帖子

镇采:
1、重大违法行为，他这个串标行为算的上吗？
如果串标等不算重大违法行为，在招投标市场还有什么算违法行为，杀人放火吗？我市还真有某个采购人领导因反对供应商围标串标的被供应商打断了腿。非要闹到刑事案件才算重大违法行为？
2、地方行政处罚，只管地方，管不了其他地方。
这个我咨询过有关司法机构，他这不算地方行政处罚，因为处罚他的法律依据是全国人代会通过的政府采购法，公告原文节录“根据《中华人民共和国政府采购法》第七十七条规定，我局对你公司作出如下行政处罚：将你公司列入不良行为记录名单，三年内禁止参加*****政府采购活动，并予以公告。”
3、有正好套在他头上的紧箍吗？
.......

政府采购真不熟悉，但是我也找不到相关类似的法律条文来解释。
版主HELUHUA回帖我也看了，我感觉上他要表达的意思也是和我是一样的：就是说什么话，做什么事，都要拿个证据出来，要有个可以评定的标准。
不知道我是不是说话有点冲。。。。
如果是的话，请包涵。
再说一下，你回答我的3个问题：
1、重大违法行为的判定上，我只搜索到了个行政处罚法及详细解释。（参考资料第八页http://wenku.baidu.com/view/0a7eab3167ec102de2bd8922.html）
见附件图片，对行政处罚法第八条的解释，责令停产停业的解释，说明了为比较严重的违法行为采取的行政处罚，也没有说为重大违法行为；对暂扣或吊销许可证或营业执照，只有法律法规才能设定这种处罚。

提出这个解释得出处及观点并不是直接证据，只能算是旁证。我这个论点上也站不住脚。大家都找找，看能不能找到直接证据，也能给楼主解决实际问题；
解决办法：如果能找到相关重大违法行为的规定，那就可以依据招标文件规定，那家就不能进入下一轮评审了。
2、为什么地方的处罚是在某某地方禁止政府采购三年，因为地方就是地方，你不是处罚机关的国家字头的总局，所行使的管辖权和处罚权也只能限于地方。如果你们相关的单位出个证明，也认可这个处罚，那么就有效。
所以投标人被其他地方处罚，被禁令在那个地方投标，就是这个道理。
你说的那条我也看了的。
3、征求意见稿，是没有效力的。
上次回帖也没有认真去查资料，答复草率了。
题外话：大家争论的目的是为了，解决问题，尽量大家都说点有理有据的东西出来。争论更能使问题明了，找到解决问题的关键。
争论基本原则：不伤和气。我都有点怕争论了。。。。

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作者: 歌者乐山 时间: 2012-8-17 00:00
1、招投标是合同关系，如果招标人在招标文件中约定投标人因遭受行政处罚等违法事项而资审不通过，或者予以否决投标文件的。个人认为，这是招标人的自主权利，这道理，就像大姑娘坚决不嫁坐过牢的一样。


   2、在1的前提下，招标人的约定必须明确且能直接认定，否则，极易引起投诉。我就处理过类似的案子，招投标监督部门查案认定证据的能力接近于零。否则，吃亏的必然是招标人。

   3、在1、2的情形下，个人不太赞同“一处受罚，处处受制”的做法，尤其不太赞同政府机关运用行政权力推行什么诚信认定。
      诚信不诚信，不是国家说了算，市场才有最终的判断。一个孩子品行端不端正，街坊邻居最有发言权，何劳街道办事处发证予以证明？

作者: fireduke 时间: 2012-8-17 11:25
1、政府采购法第二十二条规定（五）参加政府采购活动前三年内，在经营活动中没有重大违法记录；可没规定任何地区地域限制，既然该投标人有了违法记录就不满足22条的要求，投标无效。
2、该投标人有违法记录并未如实告知，在投标文件中提供虚假证明证明自己无违法记录，就违反了第三条的诚实信用原则，可以按第七十七条的规定予以处罚。

可以参考中国政府采购网的中华人民共和国财政部政府采购信息公告（第四十五号）、（第四十四号），里面就有真实案例。

作者: 镇采 时间: 2012-8-17 12:50
首先感谢楼上各位给的观点和提示。特别感谢23和27楼。当时拒绝理由就是如27楼所述一样，倒不是说在执行他省他市的行政处罚决定。

其实我能找到的能明确解释和支持我的观点的依据主要就是“政府采购实施条例征求意见稿”的相关条款，但因条款还是在征求意见阶段，所以不能要求所有人都按照执行。

我碰到的这个问题请示过省政府采购管理处了，给的答复是可以拒绝。本省其它城市也有类似案例，当时处理结果也是资格初审不通过、拒绝其投标，被拒绝者没提出任何异议。

但我们政府采购体系不是直线管理，省采购管理处也只是建议拒绝。我这个案例困难的是被拒绝者拒绝接受被拒，态度强硬、也能感觉到其背后有较强硬支撑。

作者: heluhua 时间: 2012-8-17 17:29
被拒绝者有意见可以按程序提出质疑处理，交由相关部门解决。

作者: lwl222888 时间: 2012-8-20 11:42
除非招标文件中明确，否则不可以拒绝。根据楼主的描述，基本上可以猜测招标文件中是未对此情况进行明确的，因此，从法律上来说，不应该拒绝。
从感情上来说，此类问题应该拒绝，领导的干预，实际是在维护“拒绝”的合理性，但是，由于招标文件中未明确，领导的干预实际是合理但不合法，难听一点，是以权代法。
反过来说，招标文件对这类问题未考虑到，说明招标文件是有缺陷的，反映了招标文件编制的水平问题。
楼主在采购时对此类问题预防不足，出现问题后没有自己的明确主张，因此，挨领导的批是不冤的。

作者: ylsft 时间: 2013-3-26 08:40
标题: 回镇采的帖子

镇采:不管外界对政府采购有什么样的误解，但我清白做人明白做事，项目在经我手的这个阶段我保持它的清洁。 (2012-08-16 12:48)

支持，楼主。向楼主这样的太少了；大多数人都被滚滚长江水卷走了；不管怎么说，你又这个观点，我道义上，支持。

作者: ylsft 时间: 2013-3-26 08:43
标题: 回风铃的帖子

风铃:你以为清洁了并不等于这个项目就清洁了，只不过你问心无愧罢了 (2012-08-16 15:47)

楼主，只能保证自己经手的环节清白。让他去促使其他环节，我们是不是对他的期望太高了；也只有所有经过的环节都是清白的，才能促使整个项目的清白。否则，某个环节的清白，我们都打击，哪还有清白的项目。

作者: ylsft 时间: 2013-3-26 16:45
标题: 回 chaitao 的帖子

chaitao:政府采购真不熟悉，但是我也找不到相关类似的法律条文来解释。
版主HELUHUA回帖我也看了，我感觉上他要表达的意思也是和我是一样的：就是说什么话，做什么事，都要拿个证据出来，要有个可以评定的标准。
不知道我是不是说话有点冲。。。。
如果是的话，请包涵。
....... (2012-08-16 23:17)

判断重大违规的依据：江苏有规定，财政处罚5000元以上的就叫做重大违规。（李小琳老师讲座中提到的，我没有找具体的文件。）不过各地情况不同，更多的地方没有此类地方规章，也就造成我们无法可依的局面。

作者: zhaobiao1306 时间: 2013-7-10 11:04
支持不予参评，招标投标违规记录严格来讲在全国都是有效的！

作者: 才疏学浅 时间: 2013-7-11 13:39
一处受罚，处处受限。

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