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标题: 关于招投标领域“评定分离”制度不得不说的话 [打印本页]
作者: 首批招标师 时间: 2012-6-9 14:46
标题: 关于招投标领域“评定分离”制度不得不说的话
关于招投标领域“评定分离”制度不得不说的话
惊悉深圳在招投标领域悄然施行“评定分离”制度，有些话实在不吐不快。
在工程建设领域做过的朋友应该都清楚，从八十年代末以来，建立了以“项目法人责任制”、“招标投标制”、“工程监理制”等为基础的各项制度，至今，这些制度仍在不断发展变化。但是，有些人却以当前招标投标领域存在很大问题、招标人是项目法人要承担责任为由，要求将“定标权”还给招标人（即项目法人）。本人以为这个理由并不成立。
我们首先看看什么是“项目法人责任制”。所谓“项目法人责任制”，根据全国科学技术名词审定委员会审定公布项目法人责任制的定义，是指建设项目出资者根据国家有关法律和法规组建的项目法人，依法对项目的策划、资金筹措、建设实施、生产经营、债务偿还和资本的保值、增值负责，享有相应权利的责任制度。显然，这一制度仅仅明确了项目法人的责任（义务）和权利，并没有指明项目法人可以拥有某些特权。从司法角度来解释，项目法人并非出资人，仅仅是承担项目建设的责任主体，其享有的权利也绝非毫无限制的，没有任何一条国家及行业法律、法规支持在国有企业、政府投资项目招标投标、政府采购中，项目法人有确定中标人的权利，即便写有这样的条款，也是程序性地“确定”，绝非在一定范围内“确定”！如果地方法律、法规写有这样的条款，虽看似不直接与上位法抵触，但也很值得商榷，因为这样的条款毕竟给“under table”的交易大开了方便之门，甚至连围标、串标也不需要了，从立法角度说，这也是一种倒退！
让我们再从制度和人的角度考虑一番。我们知道，我们国家目前是有中国特色的社会主义制度，在这个大前提下实行市场经济制度。关于市场经济制度的特点，我已发给帖子讨论，在此不再多说，归纳起来特点有：市场在资源配置中起基础性作用，企业是独立的经济单位，生产要素可以自由流动，通过价格调节经济。我们知道，企业都是追逐利益最大化的，如果大家都大公无私，那么好了，不要搞市场经济，回到计划经济时代，都“人人为我、我为人人”去吧！在市场经济中，政府部门一定要记清楚，你们是规则制定者，而不是游戏参与者。中国特色的社会主义决定了政府掌握大量的国有资产，各类投资、建设规模非常庞大，利益巨大导致其中一定有人想方设法在钻规则的空子，甚至不惜甘愿冒违法犯罪的风险。有人说，贪污腐败是极个别现象，是否是个别现象我姑且不说，我只说，好的制度能使坏人变为好人，至少不敢做或少做坏事，不好的制度能是好人变为坏人！如果规则制定者制定了“评定分离”的制度，即由独立的“评标委员会”评标、“定标委员会”定标，虽然多此一举，但本人并不反对。可实际情况是，有人鼓吹将定标权还给招标人，这就不仅仅是制度设计方面的问题了，而是一种守旧、一种思维定势、一种片面化的考虑，再说得难听一些，就是一种和事老、和稀泥、捣糨糊的想法和做法。也难保不是某些势力特邀的代言人在鼓噪。
再次，我们再回到项目法人来看一下。熟悉现代企业制度的人都知道，民营企业通常没有主管单位，但国有企业一般都有主管单位，这是为什么呢？民营企业要么一人独资，要么有若干股东，要么是上市的公众公司，公司的实际控制人一般比较清楚。参加股东（大）会的是投资人，参加董事会的可以是股东本人，也可以由股东邀请职业经理人代为管理，大股东握有重要事项的决策权。政府和国有企业则不大一样，通常由政府或国有企业设立的项目法人单位，其董事长或总经理都并不是实际出资人，上级主管单位或部门的行政权力决定了：即便由项目法人来决策重要事项，项目法人通常并不能按照其独立主张行事，其上级主管单位或部门的意见不得不充分考虑，而项目法人充其量只是一个承担责任、或者说是背黑锅的（这也是政府部门、国企容易出窝案、串案的重要原因）。而我们都知道，政府部门、国企的决策效率之低、成本之高昂，从这个角度说，让政府和国有企业投资采购的项目“定标权”回归招标人也是一种倒退！
还有人说，如果项目失败、工期延长、造价提高、采购成本增加，补充合同始终无法谈妥，是因为在定标之前没有充分沟通的结果，是“拉郎配”，不能由招标人承担责任，这就更滑天下之大稽了。个人以为这个观点是“招投标至上论”者，招投标制度并不是万能的，它只是异常复杂的工程建设、采购中的必不可少的环节而已。导致项目失败的原因很多，举些例子：有的项目可研就行不通，但政府官员拍板必须上，那么就上马了；有的项目，环评通不过，周边居民一片反对之声，但政府官员说项目上马能提振地方经济，那么也上马了；有的项目，规划超标、超限，规划局不同意，但更高的主管领导打了招呼，那么也放一马了；有的项目，安全预评价、卫生预评价不符合要求，……，还是上马了；规划许可证、施工许可证都没有就已经开工了，都是项目直至竣工都办不出施工许可证，难道这一切问题都能以招投标时是因为招标人没有“定标权”来掩盖吗？？？无论谁定标，在项目决策和实施过程中，都会遇到各种这样那样的问题，而大多数问题，都有相对应的解决方案，但如果都不按规矩行事，出了问题，用一句话——“不是我定的标”来推脱责任显然是解释不过去的、也是荒唐可笑的。
最后，还是用一句话来结束——政府做自己该做的事情（制定规则与宏观调控），其他的交给市场去吧！
作者: 王毅青 时间: 2012-6-9 16:47
“评定分离”不是深圳的创新，它是有招标以来就有的一种程序和方式。但不是深圳地铁项目的那种。
对于深圳的“评定分离”同意“试验田”一说。将评定分离搞成官员定标是一种奇闻。
作者: gangshuibao 时间: 2012-6-9 17:32
我看到的现在好多国企实际上都是评定分离。。。。
作者: 汉瓦 时间: 2012-6-9 20:46
最后那部分说项目失败的，评定分离的支持者貌似不是这样的说法。
作者: 首批招标师 时间: 2012-6-9 21:24
标题: 回 汉瓦 的帖子
汉瓦:最后那部分说项目失败的，评定分离的支持者貌似不是这样的说法。 (2012-06-09 20:46) 
作者: 坚持梦想 时间: 2012-6-9 23:11
本人很认同楼主的观点，做为一个招投标领域的普通工作者，我本着最基本的专业良心，对于招投标领域“评定分离”制度有以下感触：
1、任何脱离整个大环境和实际情况的制度的建立，都是自欺欺人，都是在胡来！！
在当今时代，当今的体制下，在一定的诚信缺失的前提下，“评定分离”制度的建立，就是一种倒退，是给腐败撑起了保护伞，就是把有序竞争，走向混沌。是给一些不法操作更能容易得到实现，过程无需太复杂，有定标权在，一锤可以公然的定天下！！可怜了那些国有资金。。。。
很赞同楼主的那句| “好的制度能使坏人变为好人，至少不敢做或少做坏事，不好的制度能是好人变为坏人！” |
2、有报道说：实行“评定分离”，将评标委员会评标和招标人定标分为两个环节，评标委员会的评审意见仅作为招标人定标的参考。有人说“评定分离”限制了评标专家过大的自由裁量权。”
是的，评标专家的裁量权确实是被限制了，况且是评标专家的裁量权是法律赋予的，况且评标专家的评标依据是招标人制定的招标文件和相关的透明的法律和法规，而“评定分离”的定标权给了所谓的“招标人”（暂且不说实际中定标的是不是真的意义上的招标人或者是几不像的临时组织啦），那么“一定范围内确定中标人”，到底是怎么个确定法呢，那你们确定中标人的依据是什么呢？能否公开吗？定标结果的产生是什么标准呢？是否能够真正的遵循我们招投法 “公开 、公平、公正、诚实信用”的原则呢？时间和实践很快就会有答案的。
3、招标投标作就市场竞争的一个重要手段，本人有个较土的理解：招投标，从招标人的角度是采购，从投标人的角度是“供货或提供服务”，从规则上来说是“竞争”，而在市场经济下，在我们特色的社主义现阶段里，理应是政府宏观调控，而不是微观指导和直接参与，有买卖就有市场，我们招投标如楼主所说“| 政府做自己该做的事情（制定规则与宏观调控），其他的交给市场去吧！” |
4、很赞同楼主所说“| 招投标制度并不是万能的，它只是异常复杂的工程建设、采购中的必不可少的环节而已 |
。”拿合同履行阶段及履行后的不良后果，责任倒推到招标阶段，明显的是不合理的，不全面的。我们只有客观、公正的看待问题，看清问题的根源和症结所在，才能真正的找到解决问题的办法。建立制度是管住该管住的，做自己该做的！
5、我们招投标界的工作人员，无论是何种职位，何种工作，何种资历！我们都应该理性、公正的不违背自己内心良心的来看待问题，拿出自己最基本的专业良心，理论结合着实际看待这个“评定分离”的问题，不是说不支持改革，不是说不接受新生事物，目前偿导的“评定分离”、“定标权”给招标人，就目前而言，让我们看不到它的进步和未来，他的来临，我不但不能感到它给中国的招投标带来 “春天的气息”，而且会感到一些“冬天的寒意”。“评定分离”、把定标权还给招标人是一种冒险，是一种立法的倒退，是一种拿国有资金来做一个没有进步价值和意义的“试验”，换句话来说，就是一种不负责的胡来！！！
以上观点如有不妥，还请专家老师们指正。
作者: ld5087 时间: 2012-6-9 23:28
貌似有一定道理，只是貌似。
作者: qinl 时间: 2012-6-10 08:26
[s:109] 写得好！写得认真！
作者: twotigers 时间: 2012-6-10 09:31
详细阅读了楼主的分析和各位的回复，有收益。
作者: gzztitc 时间: 2012-6-10 11:17
提几个思考问题
一个共同的问题：《招标投标法》和《政府采购法》是不是都含有为了国家和社会公众的利益，对采购人招标人以及政府部门的官员，都有一定的制约作用。
对反对“评定分离”的网友
（1）《招标投标法》到底是否赋予招标人的“定标权”？
在业内专家陈川生的书中，曾经写道：招标投标法赋予招标人三大自主权（选择招标代理；进行资格审查；从评标委员会推荐中确定中标人）。最近，该书修改版讲到，招标投标法赋予招标人十项相关的权利（含有根据评标委员会推荐，确定中标人）。他总结的对吗 ？
“权利”可不可以分割 ？
（2）如果不让招标人“定标”，那么，由谁完成定标工作 ？万一，出了问题，追究谁的责任 ？还能追究招标人的责任吗 ？
（3）对于市场经济下的公共采购的所采用的招标投标评标的方式，政府究竟该怎样去做，管什么，怎样管？
作者: 首批招标师 时间: 2013-11-20 20:12
似乎、仿佛、有可能……本届政府的思路在向我预想的方向发生微调和变化！！！这很好，很可喜！！！
作者: Laochan 时间: 2013-11-21 08:23
评标和定标从来就是分离的。
《招标投标法》规定，评标定标是分离的：评标委员会评标，招标人定标；
《招标投标法实施条例》和《12号令》也是评标定标分离的：评标委员会评标，《条例》和《12号令》定标，即，公权力定标。
作者: 学以致用 时间: 2013-11-21 08:31
标题: 回 首批招标师 的帖子
首批招标师:似乎、仿佛、有可能……本届政府的思路在向我预想的方向发生微调和变化！！！这很好，很可喜！！！ (2013-11-20 20:12)
作者: 学以致用 时间: 2013-11-21 08:32
标题: 回 Laochan 的帖子
Laochan:评标和定标从来就是分离的。
《招标投标法》规定，评标定标是分离的：评标委员会评标，招标人定标；
《招标投标法实施条例》和《12号令》也是评标定标分离的：评标委员会评标，《条例》和《12号令》定标，即，公权力定标。 (2013-11-21 08:23)
作者: zzj0102 时间: 2013-11-21 09:01
有专家认为：《条例》和《12号令》制定了定标规则，这就是条例和12号令在定标，就是公权力定标。
同样的逻辑：招标人制定了评标标准和方法，是不是也可以认为是招标人在评标、是私权利在评标呢？——如果这个推理也成立的话，那招标人嚷嚷回归定标权就没有任何意义了。——标都是你自己评的，你招标人在评标时把你的“意中人”操作到第一名就是了，谁定标不都一样嘛！
————几年前我就说过，持“定标权被剥夺论者”，在推理方面逻辑不清，甚至是自相矛盾的。这个道理其实很简单，不知为何总有人还弄不明白？是真的没弄明白还是…………？
作者: Laochan 时间: 2013-11-21 10:57
标题: 回 Laochan 的帖子
Laochan:
评标和定标从来就是分离的。
《招标投标法》规定，评标定标是分离的：评标委员会评标，招标人定标；
《招标投标法实施条例》和《12号令》也是评标定标分离的：评标委员会评标，《条例》和《12号令》定标，即，公权力定标。 
老朽上述3句话错了吗？
如果错了，欢迎批评指正！
作者: zzj0102 时间: 2013-11-21 11:15
如果：《条例》和《12号令》制定了定标规则，就可以认为是条例和12号令在定标，是公权力定标。
那么：招标人制定了评标规则，是不是可以认为是招标人在评标，是（招标人的）私权利在评标呢？
这其中的逻辑关系是一样的。
如果上述推论成立的话，到底是谁在评标？谁在定标？？可否明示？？？
作者: 首批招标师 时间: 2014-7-17 06:36
所谓条例和令，都是人制定的，如果不适应社会发展需要了，是可以修改的嘛！个人以为不必死抠不放！
作者: Laochan 时间: 2014-7-17 09:26
看来，楼主还在关心评定标分离问题，很好！
老朽也依然很关心。老朽还是坚持在11楼所说的话：
“评标和定标从来就是分离的。
《招标投标法》规定，评标定标是分离的：评标委员会评标，招标人定标；
《招标投标法实施条例》和《12号令》也是评标定标分离的：评标委员会评标，《条例》和《12号令》定标，即，公权力定标。”
在此再增加一句话：
深圳的评标定标分离是完全符合《招标投标法》的评标定标分离的，但是与《招标投标法实施条例》的评标定标分离是相悖的。因此，可以说，深圳的评标定标分离是“合法违规”的评标定标分离。
注：深圳的评标定标分离是由两个部门提出的：
2011年9月8日，深圳市住建局在《关于深化建设工程招标投标改革试行评标定标分离的通知》（深建市[2011]206号）中提出“试行评标与定标分离”， 即“将专家评标和招标人定标作为相对独立的两个环节。招标人在评标委员会评审或推荐基础上，根据招标文件规定的程序和方法进行定标，确定中标人。”
2012年的02月21日，《深圳经济特区政府采购条例》提出了“评标定标分离的原则”，即“采购人根据评标定标分离的原则在评审委员会推荐的候选中标供应商范围内确定中标供应商或者对评审委员会根据授权确定的中标供应商予以确认”。
深圳市人民政府令249号《深圳经济特区政府采购条例实施细则》及深圳市财政委员会2014年3月26日颁布的《深圳市政府采购评标定标分离管理暂行办法》（深财购规[2014]4号）进一步细化了评标定标分离原则。
作者: zzj0102 时间: 2014-7-17 12:22
1.感谢钱老师对自己观点的修正。在几年前的论述中，钱老师一直认为条例和12号令的规定是“评定合一”的，通过激烈的观点碰撞，起码在这个问题上艰难地达成了初步共识。
2.请看14楼和16楼。
3.呵呵。
作者: besvon 时间: 2014-7-17 12:43
如果真正实行项目法人责任制的话，评定分离未尝不可。从这个角度说，事业与国有企业没有什么区别，在除招标之外的经济活动中，国有企业的自主权也是很多不同于政府部门的。
作者: zzj0102 时间: 2014-7-17 14:31
国有企业，要区分两类不同的性质：第一类是经营类竞争性国企；第二类是投资性国企或经营类垄断性国企。
第一类经营类竞争性国企。如我们熟悉的中机国际招标公司等，这类国企虽然其注册资金来源于国有资金，但从其企业性质来看，与现代企业制度中“产权清晰、职权分明、自主经营、自负盈亏”的原则要求是基本相符的，属于市场竞争中的真正市场主体。这类国企从事项目投资活动而涉及需要招标时，国家本身也没有对其作出过多的限制。
第二类是投资性国企或经营类垄断性国企。这类国企又分为两种：
①经营类垄断性国企典型的如国电、中石油等，由于处于垄断行业，企业没有生存之忧，国有资金保值增值方面的压力也较少，企业投资决策时往往不像竞争性国企那么注重效益和效率；
②投资性国企如各级政府建立的城市发展有限公司（有的称城市投资发展建设有限公司）、交通发展公司、教育发展有限公司等，该类公司实际上是一个政府建立的投融资平台，从其功能来看，只管项目投资建设，基本不管（或无所谓）项目后期的运营效益，或者说其运营效果无法以经济效益来体现和衡量。
综上分析：第二类国企中的两种企业，其项目投资都不符合严格意义上的项目法人负责制的要求，不是真正意义上的市场主体。这类投资者一般较少关注投资效益，属于典型的那种“花别人的钱，为自己办事”或“花别人的钱，为别人办事”的招标人，如果没有一套严密的约束机制是不合适的。
回头看看我们标法体系下管辖的项目，被列入依法必须进行招标范围的三类工程建设项目中，其中就包含“全部或者部分使用国有资金投资或者国家融资的项目”，而我们日常实践中最常见的这类项目的招标人是谁呢？基本都是政府直接投资或政府出面组建的投融资平台。
对于这类项目来说，是应该继续坚持并不断完善现行的第三方评审制度以制衡招标人决策的随意性？还是应该像钱先生一直倡导的那样，架空第三方评审机构赋予招标人定标时的随意性呢？
这个答案，在我看来，一直就很明了，无需讨论。
作者: zzj0102 时间: 2014-7-17 14:46
不去思考国资项目招标人的本质属性，形而上地套用“项目法人负责制”论证定标权的归属，其前提就有误了。
没有全面地领悟条例和12号令中相关法条的联系性和系统性，只搬出其中的一两条规定大肆批驳，不是一种全面的、科学的方法论。
至于把条例中的定标规定，说成是条例的起草牵头部门国家发改委在定标，说成是公权力在定标，真可谓是无稽之谈！
作者: zzj0102 时间: 2014-7-17 23:11
标题: 回 Laochan 的帖子
Laochan:
| 深圳的评标定标分离是完全符合《招标投标法》的评标定标分离的， |
| 但是与《招标投标法实施条例》的评标定标分离是相悖的。因此，可以说，深圳的评标定标分离是“合法违规”的评标定标分离。 |
| 深圳市人民政府令249号《深圳经济特区政府采购条例实施细则》及深圳市财政委员会2014年3月26日颁布的《深圳市政府采购评标定标分离管理暂行办法》（深财购规[2014]4号）进一步细化了评标定标分离原则。 |
.......
第九条 定性评审法是指按照招标文件规定的各项因素进行技术商务性评审，对各投标文件是否满足招标文件实质性要求提出评审意见，并形成评审报告。
评审报告的内容主要包括：对各投标文件是否合格提出意见，指出各投标文件中的优点和存在的缺陷，签订合同前应注意和澄清的事项等。
所有递交的投标文件未被判定为废标或者无效标的投标人，均推荐为候选中标供应商。
第十一条 适用评定分离的政府采购项目，采购人应当根据不同的项目选用自定法、抽签法、竞价法或者法律、法规及规章规定的其他定标方法确定中标供应商。
第十二条 自定法是指采购人组织定标委员会，由定标委员会在候选中标供应商中确定中标供应商。
第十三条 抽签法是指候选中标供应商产生后，由采购人委托招标机构按照随机抽签的方式在候选中标供应商中确定中标供应商。
抽签法适用于市场化程度较高、供应商竞争较为充分的采购项目，对于投标供应商综合实力参差不齐的采购项目不适用抽签法。
第十四条 竞价法是指候选中标供应商产生后，由采购人委托招标机构组织候选中标供应商进行二次竞价，最终报价最低的为中标供应商。
……………………
请问：1.所有有效投标人都被推荐为中标候选供应商，完全符合招标投标法？
2.评定分离分为自定法、抽签法、竞价法等，也完全符合招标投标法？招标投标法倡导抽签中标、二次竞价中标了？
3.组织一个定标委员会，由定标委员会定标，也完全符合招标投标法？
4.在候选供应商中随机抽签确定中标供应商，也完全符合招标投标法？
5.组织候选供应商进行二次竞价，也完全符合招标投标法？招标投标法中什么时候抛弃了一次密封报价、投标截止后不得更改报价的规定？
学习了钱先生推荐的评定分离管理办法之后，疑点颇多。钱先生能否指点一二？
作者: clggzy 时间: 2014-7-18 09:28
法律中“评定分离”原则是不错的，但是深圳的评定分离感觉走偏了！
作者: 三年磨一剑 时间: 2014-7-21 11:38
看来您是支持深圳做法的？
作者: zzj0102 时间: 2017-1-9 17:44
把几年前的这个主题帖也顶上来，供大家参考！
作者: 曹锦江 时间: 2017-1-9 21:52
实践就是检验真理的唯一标准，时间可以说明一切了，现在深圳这条路还能走多久？
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