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标题: 对条例第40条立法的个人理解 [打印本页]

作者: zzj0102    时间: 2012-4-1 10:21
标题: 对条例第40条立法的个人理解
对条例第40条立法的个人理解

  钱总版主日前发表了《对〈招标投标法实施条例〉第四十条的质疑》(社区链接:http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=69791&fpage=2),引起了论坛网友们的热议。鄙人对钱总对招投标事业的关注和激情深表敬佩,但总体上不赞同钱总的观点。在此斗胆提出自己对该条立法意图和立法技术的理解,和大家一起探讨。

  一、对“视同串标行为”以立法进行约定的必要性
  大家如果留心的话,一定会记得“萍乡串标窝案”。该案查处过程中,先后动用了几级公检法机关和纪检监察部门部门的上百人的巨大队伍和各方资源,为的就是拿到“串标”的直接证据以定案,执法成本那个大啊。我曾经举过一个例子:甲乙两投标人都承认标书是委托同一人——丙做的,但他们一口咬定事先就没串通,你怎么着??司法机关能像钱总说的那样,毫不手软就给人家定个“串标罪”吗?显然不可能!可以想象,在“萍乡串标窝案”中,如果没有这么大的力度,这个案子是很难定性并办结的,最后结果恐怕还是不了了之。
  条例40条以立法的形式直接规定几类行为视同串标,省去了执法监督过程中的很多麻烦,难道不是一种进步吗?真的没有必要吗?真的没有任何意义吗?请大家三思!
  还想说点题外话,钱总说他评标时,发现这类行为从不手软。我真的是十分佩服老人家的胆略,这其实就是钱总以前经常说的“犯了有罪推定的错误”。说句不中听的话,2000多个标评下来,没被送上被告席,也就是在我们这个神奇的国度和神奇的国度里所处的特定阶段才有可能发生。但是,切不可认为这种处理方式就是正确的,那将误人误己。

  二、在法律层面规定和在招标文件约定的区别
  有人认为:这种规定可以在招标文件中进行,不必要上升到法律层面。这个思考有一定深度,但个人不是很认同。
  个人认为:在法律层面规定和在招标文件中约定,其效力是不一样的。
  在法律层面进行规定,既可以为评标委员会的评审提供依据,也可以为行政监督人员开展监督提供直接的依据,还可以为国家司法机关定罪量刑提供直接的法律依据。如果只在招标文件中进行约定,发生40条所例举的行为时,充其量只能起到对评标委员会的评审和行政监督执法提供依据的效果,而不能作为定罪量刑的依据,起不到以法律手段打击震慑串标行为的作用。
  在这个诚信缺失的时代,刑乱世用重典,才有可能遏制串标围标泛滥的不良趋势。如果放任了,岂不更乱?敬请40条的反对者三思!

  三、为何不能增加钱总建议的兜底项
  钱总认为,该条应该“增加第(七)项:评标委员会发现并确认的其它串标情况。”
  个人认为:这是钱总不太熟悉立法技术的一种个人想法。这种想法不符合立法常识,不可行。
  理由如下:
  其一:条例是行政法规,在立法时,一般只授权或规定到“行政法规”或“法规”这个层级。对于处于更下层级的法律规范,不再进行规定或授权。评标委员会只是为特定招标项目而临时组建的一个专门工作小组,用这么高层级的法律去规定一个评标委员会在评审时的一个微观行为,是不合适的。
  如果还有对串标行为的其他补充,可以用规章、标准文件范本和招标文件来完善,而不是一竿子插到底,直接赋予评标委员会的确认权,那不是一种科学的、合理的立法技术。
  其二:撇开立法技术不说,如果增加了钱总提议的兜底项,这一规定很不严谨,其随意性过大,赋予评标委员会的自由裁量权过大,一旦被误用或被别有用心的人加以利用,造成的后果和损失是很大的。举个简单的例子,如果评标委员会中的成员被买通,那想歧视谁就歧视谁,想废谁就废谁,而且是法律赋予的权利,您不觉得荒唐吗?
  故:此议不可行,此风不可长。

  个人理解,如有谬误,请批评!
作者: bz黄河    时间: 2012-4-1 10:34
张老师的见解, 有根有据,合情合理合法,合乎我国的国情,实乃少有的高见。我学习了。[s:89][s:33]
作者: cgibin    时间: 2012-4-1 10:41
呵呵,这么敏感的问题。

举个简单的例子,如果评标委员会中的成员被买通,那想歧视谁就歧视谁,想废谁就废谁。。。
--这个不容易做到,评委也要掂量掂量的,意见有重大分歧的时候,要表决的,我们多采用电子评标,在电脑上评标软件里有表决器。

还想说点题外话,钱总说他评标时,发现这类行为从不手软。我真的是十分佩服老人家的胆略。。。
--我也十分佩服老人家的胆略,碰到这种问题,我们一般是评委表决前,报招标主管部门(一般会派人参加监督,或者电话告知现场评标情况),听取意见后,再行表决的。
作者: david    时间: 2012-4-1 10:47
严重同意!!
分析的很透彻,研究的非常深,学习了!
作者: zzj0102    时间: 2012-4-1 10:51
  非常感谢板凳网友的关注,想说明一下:
  “举个简单的例子,如果评标委员会中的成员被买通,那想歧视谁就歧视谁,想废谁就废谁。。。”这句表述是加了前提的。:)
作者: 大力    时间: 2012-4-1 12:14
在法律方面,向您学习。


补充一下个人的学习体会:
偶自己也在学习条例,有个新的体会,孤立的看某一个条款,很难全面理解条例单纯为什么要设定这么一条。

其实,除了四十条之外,还有若干条要结合起来看,才能更加全面理解条例对于串标的规定。

对待串标的处理方式,还结合评标、定标、监管、信用监管等制度来配套处置。



钱老对潜在的串标人要采取的技术方法,归纳的很好,偶期望这些方法用不到---更好。
作者: Laochan    时间: 2012-4-1 12:46
引用楼主zzj0102于2012-04-01 10:21发表的 对条例第40条立法的个人理解 :

对条例第40条立法的个人理解

  钱总版主日前发表了《对〈招标投标法实施条例〉第四十条的质疑》,引起了论坛网友们的热议。鄙人对钱总对招投标事业的关注和激情深表敬佩,但总体上不赞同钱总的观点。在此斗胆提出自己对该条立法意图和立法技术的理解,和大家一起探讨。

  一、对“视同串标行为”以立法进行约定的必要性
  大家如果留心的话,一定会记得“萍乡串标窝案”。该案查处过程中,先后动用了几级公检法机关和纪检监察部门部门的上百人的巨大队伍和各方资源,为的就是拿到“串标”的直接证据以定案,执法成本那个大啊。我曾经举过一个例子:甲乙两投标人都承认标书是委托同一人——丙做的,但他们一口咬定事先就没串通,你怎么着??司法机关能像钱总说的那样,毫不手软就给人家定个“串标罪”吗?显然不可能!可以想象,在“萍乡串标窝案”中,如果没有这么大的力度,这个案子是很难定性并办结的,最后结果恐怕还是不了了之。
  条例40条以立法的形式直接规定几类行为视同串标,省去了执法监督过程中的很多麻烦,难道不是一种进步吗?真的没有必要吗?真的没有任何意义吗?请大家三思!
  还想说点题外话,钱总说他评标时,发现这类行为从不手软。我真的是十分佩服老人家的胆略,这其实就是钱总以前经常说的“犯了有罪推定的错误”。说句不中听的话,2000多个标评下来,没被送上被告席,也就是在我们这个神奇的国度和神奇的国度里所处的特定阶段才有可能发生。但是,切不可认为这种处理方式就是正确的,那将误人误己。

  二、在法律层面规定和在招标文件约定的区别
  有人认为:这种规定可以在招标文件中进行,不必要上升到法律层面。这个思考有一定深度,但个人不是很认同。
  个人认为:在法律层面规定和在招标文件中约定,其效力是不一样的。
  在法律层面进行规定,既可以为评标委员会的评审提供依据,也可以为行政监督人员开展监督提供直接的依据,还可以为国家司法机关定罪量刑提供直接的法律依据。如果只在招标文件中进行约定,发生40条所例举的行为时,充其量只能起到对评标委员会的评审和行政监督执法提供依据的效果,而不能作为定罪量刑的依据,起不到以法律手段打击震慑串标行为的作用。
  在这个诚信缺失的时代,刑乱世用重典,才有可能遏制串标围标泛滥的不良趋势。如果放任了,岂不更乱?敬请40条的反对者三思!

  三、为何不能增加钱总建议的兜底项
  钱总认为,该条应该“增加第(七)项:评标委员会发现并确认的其它串标情况。”
  个人认为:这是钱总不太熟悉立法技术的一种个人想法。这种想法不符合立法常识,不可行。
  理由如下:
  其一:条例是行政法规,在立法时,一般只授权或规定到“行政法规”或“法规”这个层级。对于处于更下层级的法律规范,不再进行规定或授权。评标委员会只是为特定招标项目而临时组建的一个专门工作小组,用这么高层级的法律去规定一个评标委员会在评审时的一个微观行为,是不合适的。
  如果还有对串标行为的其他补充,可以用规章、标准文件范本和招标文件来完善,而不是一竿子插到底,直接赋予评标委员会的确认权,那不是一种科学的、合理的立法技术。
  其二:撇开立法技术不说,如果增加了钱总提议的兜底项,这一规定很不严谨,其随意性过大,赋予评标委员会的自由裁量权过大,一旦被误用或被别有用心的人加以利用,造成的后果和损失是很大的。举个简单的例子,如果评标委员会中的成员被买通,那想歧视谁就歧视谁,想废谁就废谁,而且是法律赋予的权利,您不觉得荒唐吗?
  故:此议不可行,此风不可长。

  个人理解,如有谬误,请批评!

.......


很中听的话,你在赞美我!

你对老朽20年来评了近两千个标没有被送上被告席感到不可思议,感到十分遗憾!

建议你到有关部门去举报。
作者: ynerbing    时间: 2012-4-1 13:48
我发现zzj0102 总版主还是很爱“较真”哦!但是我很佩服总版主的文笔的,学习了。钱老的兜底还是必需的,中国的法律条款本来就很粗,再没有兜底岂不是更无法参照?
作者: david    时间: 2012-4-1 13:51
对条例第40条立法,十分关注!
想看看到底谁人能第一个中签?
作者: 汉瓦    时间: 2012-4-1 13:57
呵呵,一个“视为”引发的一场争论。

对这个问题继续掺和一下:

    1、关于“情形”:先出个问题:如果不同投标人之间的投标文件是用一台电脑制作的,或者他们的报价是用一个软件制作的,是不是可以“视为”串通投标呢?
    所以我认为在法规层面这样列“低级的串标情形”,是否妥当?是否可以概括性的进行描述,而把具体“情形”交给各行政监督部门去列举,因为他们显然对“情形”比较内行。

    2、关于“兜底”,在法规层面,其实也不是不可以写的,比如:“其他情形,由国务院负责招标投标实施监督的有关行政监督部门确定”。或者懒一点就写:“法律法规规章规定的其他情形”。或者写为,“国家规定的其他情形”。

    3、关于“重典”,乱世用重典,怎么用?83年严打,显然错杀了一批人。条例起草时,40条本来是没有的,后来显然也是出于乱世用重典的想法加上的吧,加的是否合适?仁者见仁、智者见智罢了。但反对的声音,是值得肯定的。不一定同意反对的意见,但应该支持反对的声音!一个国家,没有反对的声音不行!

    还是那句话,法律的粗和细是一个技术活,也是一个艺术活。再加李小林秘书长的话,“要讲,情、理、法”。
作者: david    时间: 2012-4-1 14:22
标题: 回 9楼(汉瓦) 的帖子
第一个问题,《条例》中规定“不同投标人的投标文件由同一单位或者个人编制”视为串标,我也很想知道具体的认定标准呢。“不同投标人之间的投标文件是用一台电脑制作的”我觉得这个可以认定为串标,在《成都市人民政府办公厅转发市发改委等部门关于进一步加强和规范成都市政府投资项目施工招标投标活动实施意见的通知》成办发【2009】48号文中第7条“不同投标人的投标文件由同一台电脑编制的”可以认定为串通投标;而“他们的报价是用一个软件制作的”,我觉得这个应该不算,毕竟报价软件是公开销售的,谁都可以买。
作者: 汉瓦    时间: 2012-4-1 14:28
标题: Re:回 9楼(汉瓦) 的帖子
引用第10楼david于2012-04-01 14:22发表的 回 9楼(汉瓦) 的帖子 :
第一个问题,《条例》中规定“不同投标人的投标文件由同一单位或者个人编制”视为串标,我也很想知道具体的认定标准呢。“不同投标人之间的投标文件是用一台电脑制作的”我觉得这个可以认定为串标,在《成都市人民政府办公厅转发市发改委等部门关于进一步加强和规范成都市政府投资项目施工招标投标活动实施意见的通知》成办发【2009】48号文中第7条“不同投标人的投标文件由同一台电脑编制的”可以认定为串通投标;而“他们的报价是用一个软件制作的”,我觉得这个应该不算,毕竟报价软件是公开销售的,谁都可以买。


同一软件,是指同一软件狗下制作的。

再有:不同投标人乘坐同一投标人的交通工具,到达开标现场的。——这个,可以视为串标吗?
——按乱世用重典,也可以算?
作者: david    时间: 2012-4-1 14:46
再有:不同投标人乘坐同一投标人的交通工具,到达开标现场的。——这个,可以视为串标吗?
——按乱世用重典,也可以算?

这样的情况不适用第四十条的规定,不能视为。
要算也是要适用第三十九条的规定,是可以认定为属于串标行为的。
作者: zzj0102    时间: 2012-4-1 14:50
引用第6楼Laochan于2012-04-01 12:46发表的 :


很中听的话,你在赞美我!
你对老朽20年来评了近两千个标没有被送上被告席感到不可思议,感到十分遗憾!
建议你到有关部门去举报。
.......

  在相关的跟帖中,我已经解释了:我只是在就事论事,而不是针对您,并请您不要动气。我要表达的意思很明白:如果没有足够的证据,就给人家断个葫芦案,法律风险是很大的。别无他意!
  如果您再纠结,我只能表示无语,不再做任何解释。
作者: zzj0102    时间: 2012-4-1 14:55
标题: 回 7楼(ynerbing) 的帖子
  我没有在反对兜底,是不赞同钱总的兜底建议。这样的建议在个人看来,只能添乱不能帮忙。
  反对设立兜底,和不赞同列上“评标委员会发现并确认的其它串标情况”这一兜底项,是两件不同的事,您再想想。
作者: zzj0102    时间: 2012-4-1 14:57
标题: 回 9楼(汉瓦) 的帖子
关于您的质疑,我在这个帖子的37楼作了回复,不再重复了:http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=69791&page=4
请您多批评!
作者: 汉瓦    时间: 2012-4-1 15:13
引用第12楼david于2012-04-01 14:46发表的  :
再有:不同投标人乘坐同一投标人的交通工具,到达开标现场的。——这个,可以视为串标吗?
——按乱世用重典,也可以算?
这样的情况不适用第四十条的规定,不能视为。
要算也是要适用第三十九条的规定,是可以认定为属于串标行为的。

39条?
作者: qinl    时间: 2012-4-1 16:05
我对楼主原意的理解:

1)“视同串标行为”有必要也可以进行某种程度的具体行为的约定;

2)40条对“视同串标”具体行为进行约定,体现在立法层面上,优于在其他表现形式(如招标文件)中进行约定。还进一步认为,如有必要,可以用规章、标准文件范本和招标文件来完善。

我个人认为,招标文件对特定项目下,提出具体约束条件无疑仍是必要的,所以“视同串标行为”是否另有表述,只有不对现有法规构成冲突,当然也是可行的。

3)不赞同在立法层面上明确“评标委员会发现并确认的其它串标情况”。

我个人认为,对招标文件未做出具体规定的具体事项,可认定或可不认定其行为构成废标,评委当然必须慎重考虑。涉及这种问题,不只是“串标”一种。其他还有“实质性响应招标文件”等等。但事实上,对“实质性响应招标文件”的解释明确还是必要的,但的确未见“评标委员会发现并确认的其它构成违反实质性响应招标文件的情况”这种在法规上明确授以评委类似权力的说法。[s:119] 或者个人孤闻寡见,请指教!

基于以上理解,[s:56]
作者: david    时间: 2012-4-1 16:43
引用第16楼汉瓦于2012-04-01 15:13发表的 :


39条?

《招标投标法实施条例》
第三十九条 禁止投标人相互串通投标。

   
有下列情形之一的,属于投标人相互串通投标:

   
(一)投标人之间协商投标报价等投标文件的实质性内容;

   
(二)投标人之间约定中标人;

   
(三)投标人之间约定部分投标人放弃投标或者中标;

   
(四)属于同一集团、协会、商会等组织成员的投标人按照该组织要求协同投标;

   
(五)投标人之间为谋取中标或者排斥特定投标人而采取的其他联合行动。


作者: gzztitc    时间: 2012-4-1 17:00
我看到,对此问题的讨论乃至争论,事发生在本社区论坛的重要骨干之间的,大家都很认真。那是一般论坛所没有的。

但是,希望注意:就事论事;不要涉及到对个人的评价,即使别人说的不妥,也别生气、影响自己的身体。建议:有关类似的发言或者解释,就此打住 !
作者: 学以致用    时间: 2012-4-1 20:34
作为论坛的会员,可以见到论坛的斑竹们为某条法条或者某个案例进行充分论证,进行交锋,确实是件幸事!哈哈,这个时候,我们才能看到大佬们的真才实学,听到他们的真知灼见![s:89]
    我们就如海绵吸水!收益良多!谢谢![s:89]
    论坛是个让大家充分提出个人意见的好地方,这里舆论自由,学习气氛浓厚,大家彼此都是良师益友,若有不同意见,讲者无意,听者也无心,大家都是为了论坛好!
作者: 坚持梦想    时间: 2012-4-1 20:41
标题: 回 11楼(汉瓦) 的帖子
汉瓦老师的对同一软件的解释,越说越牵强了。怎么来认定人家是用同一软件狗制作的?从投标文件电子版上的预算或已标价的工程量清单上能看出是某特定的软价锁编制的吗?恐怕充其量只能看出是什么品牌预算软件,看不出是使哪把密码锁做的吧?
作者: 汉瓦    时间: 2012-4-1 20:44
引用第18楼david于2012-04-01 16:43发表的 :

《招标投标法实施条例》
第三十九条 禁止投标人相互串通投标。

   
有下列情形之一的,属于投标人相互串通投标:

   
(一)投标人之间协商投标报价等投标文件的实质性内容;

.......

(五)投标人之间为谋取中标或者排斥特定投标人而采取的其他联合行动。

——如果是为了节省汽油费和拼车呢,毕竟发改委又涨价了。[s:90]
作者: 汉瓦    时间: 2012-4-1 20:47
标题: Re:回 11楼(汉瓦) 的帖子
引用第21楼坚持梦想于2012-04-01 20:41发表的 回 11楼(汉瓦) 的帖子 :
汉瓦老师的对同一软件的解释,越说越牵强了。怎么来认定人家是用同一软件狗制作的?从投标文件电子版上的预算或已标价的工程量清单上能看出是某特定的软价锁编制的吗?恐怕充其量只能看出是什么品牌预算软件,看不出是使哪把密码锁做的吧?

能看出来的,通过电子招标投标软件,可以看出是不是使用了同一软件狗。如果用纸质的,也可以设定为某一区域打印出使用了什么电子狗而生成的唯一编码。

实践中我还废过这样的标。[s:75]
作者: 学以致用    时间: 2012-4-3 10:56
个人的意见:
一、现阶段招标投标领域最突出的问题之一就是潜在投标人和投标人围标窜标现象越来越严重。《实施条例》出台的最重要原因之一就是要尽量解决当前招投标领域的突出问题,把围标串标现象由非常严重变成较为、一般严重。如何能做到这点,《实施条例》的编写者专家四处调研,花了很多心思,经过充分考虑和论证后,终于形成了现在大家看到的第39、40条等法条。
二、第40条是对第39条规定的投标人串通投标报价、串通投标行为在招标投标实践中常见表现的列举,是第39条规定情形的进一步具体化,有利于评标委员会、行政监督部门、司法机关和仲裁机构高效、快捷地认定串通投标,进一步提升了条例遏制投标人串通投标报价、串通投标的力度。

三、钱老“老朽有幸当过近2,000个项目的评委,凡发现四十条中列出的情况,从不犹豫,有何不敢下手?不但下手,需要时,还要踩上一只脚。”,我不知道钱老所在的工作地方,是不是已有地方性法规、规章,甚至规范性文件对上述情况进行了定义和定性。若没有,仅仅凭个人主观判断,认定其投标无效,还得接受处罚,就真的没有依据了。这里面肯定有冤假错案的!确实,40条罗列的都是很简单的,很容易判断的,甚至有网友开玩笑说:这样的低级错误如果还犯那枪毙都不过分,还活什么意思啊?但实际招标投标工作中,简单归简单,但对于评标委员会、行政监督部门,在没有法律法规的依据下,就不能随便想当然认定了,就如zzj0102总版主的分析,我们行政监督部门也没有时间和手段去取证等原因。《实施条例》就是为了基于这种情况,用了“视为”!从另一个面,也是告知投标人,投标是有风险的,要依法依规进行投标,诚实守信,否则自己不单投标无效,还会接受相关处罚,不是从楼主片面理解的:“串通”投标者,应该学得象狐狸一样的狡猾,不可像蠢猪一样犯低级错误。《实施条例》需要从正面解读。若有有这样的“技术指导”可能,专为总版主、资深专家,是不是应该通过另一途径向中国招标投标协会、发改委政策法规司反映,提出自己的意见呢?
四、论坛新人,观点和意见若有不对之处,请批评指正
作者: yunzy    时间: 2012-4-3 21:56
太佩服楼上童鞋了,高手在民间!
作者: xy19750812    时间: 2012-4-6 18:19
同意23楼的观点,我也遇到过,确实能通过电子狗判断是不是同一个电子狗出来的投标文件。
作者: sth8995    时间: 2012-4-8 15:27
对软件及计算机的认定是可以的,只要在评审商品计算软件时规定,在输出纸质及电子文本时,同时输出软件序列号及计算机机器码。
作者: sth8995    时间: 2012-4-8 15:31
只是串标高手人可以修改这些数据。
作者: zzj0102    时间: 2012-4-9 13:48
引用第22楼汉瓦于2012-04-01 20:44发表的 :

(五)投标人之间为谋取中标或者排斥特定投标人而采取的其他联合行动。
——如果是为了节省汽油费和拼车呢,毕竟发改委又涨价了。[s:90]


  法条里写的是投标人之间为谋取中标或者排斥特定投标人而采取的联合行动,没写“为节省汽油费而采取的联合行动”,故此情形不能“视为”串通投标。

  法条里为什么没写“为节省汽油费而采取的联合行动”呢?个人揣摩,可能主要有以下几个方面的原因:

  一是一些专家自己没车,也没坐过车,受学识和阅历所限,没考虑到汽油费涨价的问题;

  二是一些专家虽然自己没车,但坐过车,考虑到了汽油费涨价的问题,但觉得可以放在规章和标准文件里写,就没写上“汽油费涨价”的问题;

  三是一些专家自己有车,也坐过车,因此考虑到汽油费涨价的问题,但由于是国家发改委委托他们起草条例的,就没好意思写“汽油费涨价”的问题;

  四是一些专家自己有车,也深受汽油费涨价之苦而老找人拼车,但考虑到汽油费涨价和串通投标没什么直接的联系,故没在条例里写“汽油费涨价”的问题;
  …………

  个人理解,如有谬误,请批评!
作者: 坚持梦想    时间: 2012-4-9 18:02
标题: 回 23楼(汉瓦) 的帖子
电子招标投标软件可以识别,谢谢汉瓦老师的指点和指正。
作者: 一身惆怅    时间: 2012-4-11 09:08
[s:90]  [s:90]
作者: fanhaishibei    时间: 2012-4-27 11:36
学习了。。。




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