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标题: “相当多的招投标活动流于形式”是招标人夺回定标权的伟大胜利！ [打印本页]
作者: Laochan 时间: 2010-8-9 07:43
标题: “相当多的招投标活动流于形式”是招标人夺回定标权的伟大胜利！
“相当多的招投标活动流于形式”是定标权归属的博弈，是招标人夺回定标权的伟大胜利，是对现有行政法规的惩罚！
流于形式的招投标活动劳民伤财，但是，评标快捷简单，１～２小时就可走过场。
让流于形式的招投标活动来得更猛烈些吧！
详细的论述请见：http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=50085&fpage=6
作者: 临耳 时间: 2010-8-9 08:11
支持！剥夺招标人定标权，不仅将招标的原有功用抹杀，且将招标沦为鸡肋境遇。
作者: sunzhengqi 时间: 2010-8-9 08:11
是的，相当多的招投标活动流于形式在一定形式上是招标人的需要，这其中原因是不言而遇，为什么呢？从事这行业大家是知道的个中原因。
作者: jinhaixia 时间: 2010-8-9 09:22
钱老还是这么激情啊！！！
最后一句话振聋发聩啊
作者: hetan719 时间: 2010-8-9 09:25
“相当多的招投标活动流于形式”是现实状况，但即使招标人夺回“定标权”也未必能解决此问题。如果夺回“定标权”是剂药的话，可能不对此症。[s:90]
作者: zzj0102 时间: 2010-8-9 09:44
“定标权归属”和“招投标活动流于形式”两者之间，可能会有一定的联系。
但这种联系，不是因果关系。
把“定标权归属不当”理解为原因，“招投标活动流于形式”理解为结果，是一种牵强的解释。
按照钱老的论断：让招标人享有“自由定标权”（钱老的说法是“让定标权回归招标人”），招投标活动就不会流于形式了吗？
举个反例：招标人对一个项目进行招标，在享有“自由定标权”的前提下，招标人想让张三中标，那不管招标文件怎么规定，也不管评委会推荐哪个，那张三都是中标人。
想请问一下：这种招标活动，是不是流于形式？是不是流于一种更低级、更荒唐的形式？
作者: Laochan 时间: 2010-8-9 11:15
引用第4楼hetan719于2010-08-09 09:25发表的 :
“相当多的招投标活动流于形式”是现实状况，但即使招标人夺回“定标权”也未必能解决此问题。如果夺回“定标权”是剂药的话，可能不对此症。 
一、是的，“相当多的招投标活动流于形式”是现实状况。
二、流于形式的原因是什么？
１．国家发改委认为，是招标从业人员素质差所致。（于是，搞了个水平考试。）
２．老朽认为，是招标人被剥夺定标权所致。
３．你以为呢？
三、如果今天归还（不是夺回）定标权，不可能指望明天就会消除流于形式的标，这需要一个过程。这个过程可能需要２～３年的时间。
作者: hetan719 时间: 2010-8-9 11:20
“相当多的招投标活动流于形式”归因于“招标人被剥夺定标权所致”？
我很想聆听总版主的具体论证。
作者: Laochan 时间: 2010-8-9 11:29
引用第7楼hetan719于2010-08-09 11:20发表的 :
“相当多的招投标活动流于形式”归因于“招标人被剥夺定标权所致”？
我很聆听总版主的具体论证。
请见楼主贴中已给的链接。
作者: itswonder 时间: 2010-8-9 13:25
把定标权交还招标人，到底利弊如何很难说。没有约束或约束力不足的权力还不如不要付予，毕竟“应当选择第一名”的规定是针对必须招标项目而不是所有的招标项目的。
作者: hetan719 时间: 2010-8-9 14:53
标题: 回 8楼(Laochan) 的帖子
总版主的《论国资项目定标权的归属》我自然是拜读过，但在其中“剥夺国资招标人定标权，导致相当多的招投标活动流于形式”作为危害之一述及，只是作一笔带过，倒是建议总版主将此单独作为一命题撰文论述。
作者: bob1511 时间: 2010-8-9 15:00
为什么会内定呢？
作者: zzj0102 时间: 2010-8-9 15:24
引用第11楼bob1511于2010-08-09 15:00发表的 :
为什么会内定呢？
这个问题思考得非常有益！
深层次的原因，不是因为招标人没有“定标权”。
zzj0102认为：产生内定的深层次原因，是因为在现行体制下的招标人，根本不是真正意义上的“招标人”。招标项目实施的好坏，和他没有直接的关系。
因此，相当多的招标人都喜欢把自己手中的标的，当作礼物送给“某个意中人”。
在这个所谓的“招标人”眼里，对投标人的评判标准，一般是“中意不中意”，而不是“方案好不好”了。
法律政令限制了这种“内定”，招标人当然不满意了。
于是想方设法演出了一场又一场“虚假招标”的戏。
相当多的招投标活动流于形式，产生的原始动力是什么，那还不是和尚头上的虱子——明摆着的吗？
作者: 余以军 时间: 2010-8-9 19:08
乱必治，大乱必大治，就得集中治，不治不得了；
当前的实际是国资项目所谓的招标人并不是真正意义上的招标人，要么就解决这个体制问题，要不就得解决此体制实际情况下的限权问题。
导致招标流于形式的原因绝对不是一点两点，需要系统解决问题。但是任何一点都可能是导致招标流于形式的原因，就像木桶的任何一块木板损坏或者短缺都会导致木桶盛不了水一样。
作者: zzj0102 时间: 2010-8-9 21:26
赞同余以军先生的观点！
“导致招标流于形式的原因绝对不是一点两点”这个观点，本人在《也论国资项目定标权的归属》一文中，也有过表述和论证。
zzj0102一直以为：钱老把“相当多的招投标活动流于形式”的原因，统统归结于“定标权归属不当”，是一种过于武断的判断。
而且，其论证过程，也不太具有逻辑性和严密性。
再次提请钱老先生三思！
作者: Laochan 时间: 2010-8-10 07:05
引用第14楼zzj0102于2010-08-09 21:26发表的 :
zzj0102一直以为：钱老把“相当多的招投标活动流于形式”的原因，统统归结于“定标权归属不当”，是一种过于武断的判断。
而且，其论证过程，也不太具有逻辑性和严密性。
再次提请钱老先生三思！
.......
谢谢您的教诲！谢谢您的批评！
老朽自知愚钝，又何止“三思”，老朽已思了５年，恐有“千思”了。
老朽对中国招标的思考，是建立在２０年的招标实践和主持1,500余个项目评标的基础上的！
２０年来，老朽目睹和体验了中国招标的变迁：
中国招标已蜕变，招标已不再作为一种采购方式被采用。
中国招标已堕落，真正的原来意义上的招标已难寻踪迹（只有在招标人有定标权的地方才有）。
作者: bbbylkwhm 时间: 2010-8-10 09:03
个人比较赞同13楼余以军的见解
钱老所言，剥夺招标人定标全是导致招标流于形式的根本，学生不是很赞同！
就学生所在地方来说，每个项目，要不是招标人内定中标人，要不是就是“领导”指示招标人内定中标人，反正代理机构、评委不过是帮助招标人走程序的机器而已。
导致招标流于形式的原因绝对不仅仅是招标人的定标全被剥夺，还有很多很多！
而最根本的还是招标人的自身素质！
如何杜绝招标人与投标人串通投标，如何杜绝领导干部插手招投标领域，如何杜绝借资质现象，应该是重中之重！如果这些问题解决了，招标活动也许就不会流于形式，招标人的定标全也不见得就被剥夺了！
作者: yuanfeng84 时间: 2010-8-10 09:06
学习加思考
作者: hetan719 时间: 2010-8-10 10:58
引用第13楼余以军于2010-08-09 19:08发表的 :
乱必治，大乱必大治，就得集中治，不治不得了；
当前的实际是国资项目所谓的招标人并不是真正意义上的招标人，要么就解决这个体制问题，要不就得解决此体制实际情况下的限权问题。
....... 
作者: zzj0102 时间: 2010-8-10 11:23
引用第15楼Laochan于2010-08-10 07:05发表的 :
谢谢您的教诲！谢谢您的批评！
老朽自知愚钝，又何止“三思”，老朽已思了５年，恐有“千思”了。
老朽对中国招标的思考，是建立在２０年的招标实践和主持1,500余个项目评标的基础上的！
.......
钱老师言重了！
学生怎敢对前辈有所“教诲”和“批评”？
学生胆敢在老师面前提出一点浅薄的个人见解，也正是因为您拥有一颗包容海纳的心！
zzj0102再次声明：学术上的不同见解，丝毫不影响我对老师的尊重和崇敬。相反，通过辩论，我对老师孜孜不倦的探索精神和宽广的胸襟更增添了一种由衷地尊敬！
作者: wq1971126 时间: 2010-8-10 12:29
个人以为：之所以会这样是因为现在社会人心蜕变造成的，靠人为的法律法规约束恐是不行，得有心药方能治；有诗为喻：[s:90]
早晨，给孩子做早饭，打开才买来的“乡间蛋” ，
化学的颜色笼罩着一个碗。
经验告诉我这不是“正确的”鸡蛋。
那回味涩涩的强味，不用化验也知是强给鸡吃维生素及催蛋剂的流传。
世到如今，民以食为天，它一再挑战道德的底线。
人类被自己造出的魔鬼，打下神坛最后的边缘。
食毒寝苦，还叫嚣着繁荣发展。
我的天，我们只是想吃一碗的自然饭！
仁义礼智信廉耻恻隐，己所不欲不施于人的德性，都丧了个全！
你说你们怎么管?看看，没有信仰的市场怎么会怎样的干?
染墨了生活，荒芜了心灵的家园。
目地只一个：钱，钱，钱！
痞子身上的匪气，吓阻了襁褓里的真理，
只有古老道德善的光辉通天彻地，才能自己拯救自己。[s:90]
作者: Laochan 时间: 2010-8-11 12:30
当然，中国最需要的是：重建道德！
作者: landfox 时间: 2010-8-11 14:25
相当多的招投标活动流于形式，说明招标人贼心不死，操作评标结果不死，我们国家还应制作更严的制定来限制招标人及其他人员的权利，因为国有资产非招标人的资产，资产的管理权与所有权的混淆，才是一些招标人近水楼台，企求占为已有，希望自己任一处置。拥有管理权不加限制，看看目前社会现状都可以知道了。
我觉得老钱太理论了，从事国际招标比较多，在文明世界呆久了，心灵受到了净化，不太明白中国社会的现实：一大穷人，手里掌握别人的大量无主的财产。本来对他们的监督就少，还要放弃监督，估计只有老钱这样心灵受到了净化人士才能经受诱惑。
相当多的招投标活动流于形式，说明我们还应该加强。
作者: zzj0102 时间: 2010-8-11 15:50
引用第23楼landfox于2010-08-11 14:25发表的 :
相当多的招投标活动流于形式，说明招标人贼心不死，操作评标结果不死，我们国家还应制作更严的制定来限制招标人及其他人员的权利，因为国有资产非招标人的资产，资产的管理权与所有权的混淆，才是一些招标人近水楼台，企求占为已有，希望自己任一处置。拥有管理权不加限制，看看目前社会现状都可以知道了。
我觉得老钱太理论了，从事国际招标比较多，在文明世界呆久了，心灵受到了净化，不太明白中国社会的现实：一大穷人，手里掌握别人的大量无主的财产。本来对他们的监督就少，还要放弃监督，估计只有老钱这样心灵受到了净化人士才能经受诱惑。
相当多的招投标活动流于形式，说明我们还应该加强。
[s:125]
作者: gzztitc 时间: 2010-8-11 17:04
愿意看到23楼网友深入分析和发表个人的意见！
但是，觉得有两点不妥：
第一、【说明招标人贼心不死】，用词不当；
第二、【我觉得老钱太理论了】【还要放弃监督】……，说明你还未理解，钱老提出此“定标权”问题更是根据实践，而不是理论。
我以为，这个问题很深很深……
作者: Laochan 时间: 2010-8-11 17:44
引用第25楼gzztitc于2010-08-11 17:04发表的 :
愿意看到2楼网友深入分析和发表个人的意见！
但是，觉得有两点不妥：
第一、【说明招标人贼心不死】，用词不当；
.......
是２３楼，不是２楼。
作者: landfox 时间: 2010-8-12 10:13
如果就招标投标法的某些字句的局部意思来讲，老钱的观点没错，但如果从立法的目的来讲，可能有些不全面。对于国有资产的招标人，相对其所有人(理论上我们都是所有人，被股东了)来说，充其量和我们一样，只能算一个“招标代理”的角色，而“招标代理”有定标权吗？落实“国有资产的招标人”的定标权，还实质上就是落实“招标代理”的定标权。
作者: wesly 时间: 2010-8-15 23:16
好激烈哟[s:33]
作者: 磨古力 时间: 2011-1-14 09:14
一有问题说的就是招投标不好，弄的我们从事这项工作的人员也很无奈。
作者: thehero 时间: 2011-1-14 09:24
相当多的招投标活动流于形式，不正是招标人搞的鬼么？
作者: 温柔如刀 时间: 2011-1-14 11:04
相当多的招投标流于形式，这是不争的事实。招投标作为一种采购方式，承担了太重的本不该承担的社会责任。现在，招投标已然成为一种反腐败的工具，各级部门在其中争权夺利，胡乱发文，招标人和招标公司无所适从，看起来越来越规范严厉，而其采购工具的作用却大大削弱了，也大大偏离了招投标的目的。现在的有些地方，招标公司也要求“被招标”才能定，业主无权选择；业主代表没有资质连会场都不能进；确定合格投标申请人和中标人的方式采取抽签；要求预缴投标保证金和履约保证金；提高投标保证金的额度……如此等等不一而足。
如此一来，监督部门在招投标过程中权利高度集中，甚至可以直接插手干预，而招标人除了提供资料和交钱之外，剩下只有等结果了。
这个问题简单来看，项目法人作为该项目的责权利的主体，被排斥在项目实施的某个过程之外，被剥夺了权力却要承担责任，这本身就是极端不正常的事情。至于对招投标活动的监督，我认为是监督的是招投标，而不能因此改变招投标的本意和目的
作者: gzztitc 时间: 2011-1-14 12:17
欢迎31楼网友（算是新人吧），积极参与并发表独立的深入思考的意见！
但是，个人以为，发言中说到【监督部门在招投标过程中权利高度集中】，这里的用语，应该是“权力”；即政府部门实施的它所代表的“公权力”，而不是法律法规赋予有关采购招标投标实体的那种“权利”。
个人意见，仅供参考。
作者: Laochan 时间: 2011-1-14 12:39
引用第30楼thehero于2011-01-14 09:24发表的 :
相当多的招投标活动流于形式，不正是招标人搞的鬼么？
是的，是招标人在“搞鬼”！
问题是，招标人为什么要“搞鬼”！
还不是“逼良为娼”所致！
请你看看您楼下的帖子（３１楼），也许，对您有所启发！
作者: hetan719 时间: 2011-1-14 13:43
我们不能回避“相当多的招标活动流于形式”这一事实。招投标只是反腐招式中的一招，我们或许不应幻想着只用一招而将“对手”毙命。那么定标的回归是否可以成为令“对手”毙命的绝招呢？[s:90]
作者: 温柔如刀 时间: 2011-1-14 13:43
感谢两位总版主的提醒和肯定，一时手滑出现笔误。
我以为，若还定标权于招标人后，招标人在定标时可能会受到个人感情、领导指定、贪图财利等因素的影响，但这都是建立在企业同质化竞争的基础上的。僵死的定额管理制度、不得低于成本价投标的规定、撞大运式的抽签定标法、各种呆板且细到毫末的资格审查和评标打分细则，已经让施工企业丧失了技术革新、管理革新的内在动力，转而把精力投入到“运作”中去。在这种情况下，大部分的项目招投标中，施工企业的投标竞争是同质化的，因为有太多不可逾越的规矩。为了分出投标的优劣，只能带着显微镜来到会场，以法律法规的名义钻牛角尖。在这种情况下，招标人行使其定标权，无论选谁于项目而言差别不大，他当然会选于己最有利的了。
若能让企业在规范有序情况下，放开上述条条框框，进行完全的市场化竞争，企业的精力就会回到加强技术和管理革新上去，其投标将逐渐不再同质化，就会出现优劣之分。在这样的情况下，招标人还敢冒天下之大不韪而优汰劣胜吗？至少民企是不会了，因为企业会对自己的项目负责。
一家之言，欢迎拍砖！
作者: zzj0102 时间: 2011-1-14 15:15
钱老师推论：“相当多的招投标活动流于形式”的根源是招标人的定标权被剥夺所致。到底是不是这样呢？
多年来，标界业内早已经形成这样一种共识：引起虚假招标、串标围标的原因是多方面的。
那么，“相当多的招标流于形式”的原因主要有哪些呢？笔者试着提出一些不成熟的见解：1、招标投标法律体系不完善；2、评标办法不科学；3、监督机制不健全；4、从业人员业务素质有待提高；5、依法行政观念亟待加强；6、标前准备的粗糙；7、标后监管的缺位；…………等等等等。以上例举的这些原因，应该能得到大多数同仁的赞同。而上述原因中的3、4、5、6、7点，恐怕都与定标权的归属没有直接的联系。
个人认为：把虚假招标的原因统统归咎到一点，即定标权的归属上，有失偏颇。这样的结论，不但笔者无法认同，恐怕标界的很多同仁也很难认同。
因此，笔者一直认为：把招标流于形式的原因都归咎到定标权的归属上，是一种不全面的观点。
作者: zzj0102 时间: 2011-1-14 16:02
引用第35楼温柔如刀于2011-01-14 13:43发表的 :
若能让企业在规范有序情况下，放开上述条条框框，进行完全的市场化竞争，企业的精力就会回到加强技术和管理革新上去，其投标将逐渐不再同质化，就会出现优劣之分。在这样的情况下，招标人还敢冒天下之大不韪而优汰劣胜吗？至少民企是不会了，因为企业会对自己的项目负责。
一家之言，欢迎拍砖！
这种观点，表面看似有一定道理，也代表了一部分标界人士的理解方式。其实，这是对经济学相关理论的一种误读。
不管是主流还是非主流的经济学者都认为：建立“完全的市场化竞争”的前提，是参加交易活动的交易双方当事人，都必须是真正的市场主体。
《招标法》中的“招标人”，是真正的市场主体吗？
我们来看看《招标法》的约束对象就知道结果了。《招标法》第三条规定的约束对象是下列三类项目：（一）大型基础设施、公用事业等关系社会公共利益、公众安全的项目；（二）全部或者部分使用国有资金投资或者国家融资的项目；（三）使用国际组织或者外国政府贷款、援助资金的项目。
在我国现阶段，这三类项目大都不是某个招标人用自己的钱来投资建设，而是国家投资、国家融资或者国家贷款建设。也就是说，《招标法》中所说的“招标人”，特别是国资项目的招标人，其实并不是真正意义上的市场交易主体，国资项目的招标人只是国家这个投资主体的一个代表而已。和化个人的钱办事相比，国资项目招标人没有“以最小的投资换取最大的投资效益”的原始冲动，在从事交易时，一些交易行为容易产生“失真”现象。
真正的市场交易主体应当是谁呢？——是“国家”！ 是代表广大纳税人和公共利益的国家！
明白了谁是真正的市场交易主体之后，相信很多人就会理解，为什么国家要对“招标人”的行为进行约束和规范了。
明白了谁是真正的市场交易主体之后，也就会明白这样一个道理：提议所谓的“放开条条框框，进行完全的市场化竞争”，其实质就是让资产的所有人放弃对自己资金使用的监管！这种倡议显然是荒唐可笑的，也是不符合逻辑、不符合常理的！ ——如果你有1000万元资金，交给某人招标建设某工程，换了你，愿意什么都不过问、什么都不监督，放任让所谓的招标人“自由定标”吗？
此外，温柔如刀网友提到的“至少民企是不会了，因为企业会对自己的项目负责”这个观点，我相信您在对《招标法》有了更深的理解之后，您会发现：《招标法》在一定程度上，对民营投资是有所回避的。
个人见解：仅供参考！不当之处，欢迎批评指正！！
作者: 温柔如刀 时间: 2011-1-15 20:36
谢谢ZZJ版主赐教！小刀在此还有几点意见需要说明：
1、版主引用的小刀上一篇回复中的“企业”，小刀的原意是指“施工企业”。小刀的希望是施工企业不能带着镣铐跳舞，要能各展所长，通过招投标活动实现优胜劣汰，促进企业进步。小刀阐述不清，致使版主误读，在此致歉；
2、关于招标人是否是市场主体的问题。国家发展计划委员会于1996年4月制定颁发了《关于实行建设项目法人责任制的暂行规定》，要求国有单位经营性基本建设大中型项目必须组建项目法人，实行项目法人责任制。同时还应实行的有：招投标制、监理制、合同管理制。这是“国家”为了更有效地对“广大纳税人和公共利益”负责，在借鉴国外先进经验的基础上制定的。实行以上制度的重大意义在于，将项目的责权利主体法人化，在法定责任范围内，由项目法人作为承担该项目民事责任的主体。因此，项目法人是具有法人的资格和地位，对项目建设负有法定责任的民事主体。在招投标活动中，项目法人就是招标人。
说到这里大家就明白了，若国家作为某项目投资主体，项目建设过程中出了问题，是找中央，还是找地方政府？答案是，“在法定责任范围内”，由项目法人负责。因此，项目法人作为市场交易的主体资格就不言自明了。
如果说，“国资项目的招标人，其实并不是真正意义上的市场交易主体，国资项目的招标人只是国家这个投资主体的一个代表而已”，只能说明项目法人制落实得不充分、不彻底，并不能抹杀项目法人作为建设项目的责任主体，在市场交易中的主体地位。另外，“国资项目招标人没有“以最小的投资换取最大的投资效益”的原始冲动”，我认为不是“有没有”的问题，而是“应不应该有”的问题，“没有”才是不正常的，“民企”都应该有，国有投资作为“广大纳税人和公共利益”的代表者，就不应该有吗？为什么没有，在于项目法人制没有落实或落实不彻底，权责不清。我们不能把存在的现象当成正常的现象。
3、再回到定标权的问题。当我们把“定标权是否应当还给招标人”这个命题放在“项目法人制”这个大范围内思考，也许会得到正确答案。当项目法人不得不以“法人”的资格和身份来承担“法定责任范围内”的责任和后果，其权力却被人以“监督”的名义剥夺，他应该怎么办？权责不对等的情况下，要招投标“一肩担尽”建设项目的“千古愁”是否太荒谬？窃以为，“定标权”的归属，与“定标后责任”的归属应是一致的，这才符合责权利对等的原则。民企在《招投标法》有所回避的时候，为什么会出现相对公平的招投标，或者说民企虽有“盘外招”，但其焦点仍在价格、工期、质量等更接近招标本质的内容上，而非财利、职位上？责权利对等而已。
综上所述，小刀认为要归还的不仅是“定标权”，还有项目法人应该拥有的其他的、被剥夺的权力。如此，才能建立起责权利对等的制度，才能落实项目法人制，让项目法人真正负起责来。只有负责任的项目法人，才有好的项目。项目建设需要监督，招投标需要监督，剥夺*权力不是监督。招投标不是必然会产生腐败，不合理的体制才会；招投标也不是反腐败的工具，合理的体制才是。
作者: zzj0102 时间: 2011-1-15 21:36
一、我一直不否认招标人是市场主体，但它不是真正意义上的市场主体。它其实不是资产（资金）的所有人，其原因我已经说明，这里不再重复。因此，不能适用“完全的市场化竞争”这条原则。因为经济学理论认为这条原则的适用，是有前提的。
由于学过一点粗浅的项目管理理论和经济学理论，这里不妨和楼上的网友再一起学习一下。
国际上的项目分类主要以项目的产出物性质、对社会的贡献、资金来源等几个方面为依据。一般大体把项目分为以下三类：
（1）生产类项目：包括工业和农业类。这类项目投资资金可以完全由资本市场筹集，一般无须动用预算资金或政府财政资金，主要依靠资本市场融资。经济学者认为：此类项目可以完全市场化运作。
（2）基础设施类项目：项目资金来源主要是预算和其他资金。近年来民营企业的进入和国营企业的民营化，部分基础设施行业的市场化成份在加大。经济学者认为：此类项目垄断性较强，只能在特定条件下参照市场模式运作。
（3）社会发展和人力资源开发类项目：包括社会公共设施、环境保护、文化体育、教育培训、医疗卫生、社会福利等行业类型。项目资金来源一般全部来自预算资金和公共资金。经济学者认为：此类项目是政府关注、投入和监管的重中之重，项目的运营应当在政府直接监管下运作，不能完全市场化。
对照《招标法》第三条中明确规定招标法所要约束的“三类项目”，很明显基本都是不能完全按照市场化运作的项目。如果提议让此类项目完全按照市场化运作，政府部门退出监督，其实质是让资产的所有人放弃对自己资金使用的监管。这种逻辑恐怕是很难站得住脚的。
试问一下：您要是把100元钱交给家里的小保姆，让她去市场买些菜回来，难道您不希望她如实向您报告这100块钱是怎么花的吗？
实行“项目法人制度”，并不代表该法人实施某项目用的是自己的资金，这是两码事。
这个项目法人如果是花别人的钱在办事，没有理由不接受监督。“项目法人”只能在法律法规和相关制度的权限内行使有限的权利，这和“花自己的钱，我想怎么花就怎么花，别人不得干涉”性质是完全不同的。
我一直纳闷的是：这么浅显的道理，怎么有那么多人一直不明白呢？
二、“定标权”一直就在招标人的手上，没有被人剥夺过。只不过这种权利的使用，要受到一定的制约。 关于这点，我已经在相关文章中有过专门论述，这里不再重复。
三、说到招标人的责权利不对等的问题，我的观点和您恰恰相反。我觉得在现行的法律规定下，招标人的权利是太大了，责任是太小了！——招标人拥有着对巨大的公有资金的处置权，但是在实践中，你见过几个招标人因为公有资金使用不当被处罚的？
四、和高老师的看法一样，我认为您还是没有弄清楚“权利与权力”的区别。定标权到底是一种“权利”还是“权力”？您不妨静下心来先仔细思考一下，出现多次“笔误”恐怕不是很合适。
五、所谓的“定标权”，严格来说，实质上应该是一种“定标义务”。——一种按照招标文件的事先约定和法律法规的规定进行定标的义务！
如果招标人真正明白了这个道理，还会这么热衷于呐喊“定标权被剥夺”吗？我深度怀疑中……
说得难听点，在可能的情况下，国资项目的招标人恐怕会用双手把这种“法定义务”转送他人承担吧？
作者: 温柔如刀 时间: 2011-1-15 22:52
版主大概误解了我的意思，在此小刀说明一下：
1、小刀前文所述“完全市场化竞争”，指的是“施工企业”，或者说投标人，并未指“招标人”或“建设项目”。版主所言“此类项目是政府关注……不能完全市场化”指的是“社会公共设施……等行业”不能实行完全市场化竞争，与小刀的所指不一致。
如果“此类项目是政府关注、投入和监管的重中之重，项目的运营在政府直接监管下运作，不能完全市场化”所指的是投标人，那招标又有什么意义呢？
2、小刀并未指政府“退出监督”，而是希望厘清责、权、利，建立起科学合理的体制，使项目法人真正为资金负起责任来，同时呼唤更合理的监督，不能变监督为干涉。
3、版主所言的第三点，恰恰说明责、权、利不对等带来的现象，招标变成了使其“任意处置巨大共有资金”合法化的工具，评标委员会成了逃避责任的幌子。招标人滥用权利，逃避责任，说明体制有漏洞，监督不到位。
4、关于定标权被剥夺的问题，其实被剥夺的何止只有定标权，剥夺的理由又哪里只是为了“加强监督”呢？恐怕也有“利益”二字在里面吧？
不成熟的意见，敬请指正
作者: 温柔如刀 时间: 2011-1-15 22:55
对不起，应该是“招标人滥用权力”才对。[s:58]
作者: zzj0102 时间: 2011-1-15 23:16
引用第40楼温柔如刀于2011-01-15 22:52发表的 :
版主大概误解了我的意思，在此小刀说明一下：
1、小刀前文所述“完全市场化竞争”，指的是“施工企业”，或者说投标人，并未指“招标人”或“建设项目”。版主所言“此类项目是政府关注……不能完全市场化”指的是“社会公共设施……等行业”不能实行完全市场化竞争，与小刀的所指不一致。
如果“此类项目是政府关注、投入和监管的重中之重，项目的运营在政府直接监管下运作，不能完全市场化”所指的是投标人，那招标又有什么意义呢？
2、小刀并未指政府“退出监督”，而是希望厘清责、权、利，建立起科学合理的体制，使项目法人真正为资金负起责任来，同时呼唤更合理的监督，不能变监督为干涉。
3、版主所言的第三点，恰恰说明责、权、利不对等带来的现象，招标变成了使其“任意处置巨大共有资金”合法化的工具，评标委员会成了逃避责任的幌子。招标人滥用权利，逃避责任，说明体制有漏洞，监督不到位。
4、关于定标权被剥夺的问题，其实被剥夺的何止只有定标权，剥夺的理由又哪里只是为了“加强监督”呢？恐怕也有“利益”二字在里面吧？
.......
哦，不好意思。
您应该是指“应当对招标人进行合理的监督，现行的监督体制有疏漏，对招标人的监督不到位”吧？
个人认为：
1、对招标人定标权的使用进行约束和制约，就是这种“合理的监督”的一种体现。宣称“定标权被剥夺”、呼吁“定标权回归招标人”，实质上是提议让“资金（资产）所有人放弃对自己资金的使用监管”，这是不合适的。理由我已经在39楼做过详细分析了，不再重复。
2、你说的“责、权、利不对等带来的现象，招标变成了使其任意处置巨大公有资金合法化的工具，评标委员会成了逃避责任的幌子”这种现象，很大程度上是对招标人的约束不够造成的。而不是让“投标人进行完全市场化竞争”可以解决的。招标实践中，投标人是一个真正意义上的市场主体，也是通过市场竞争慢慢成长起来的，为什么投标人会出现一些违法违规现象呢？除了违法成本太低以外，是不是也有“招标人的权利过大，投标人太弱势”的因素在内呢？
3、您提议让“投标人完全市场化竞争”，和“给招标人更多的权利”，这两者之间，是相互矛盾的。因为一旦给招标人更多的权利，势必将造成交易双方地位更加不平等，投标人参与公平的市场竞争的意图将更难实现，不知您怎么看？
作者: Laochan 时间: 2011-1-16 14:47
引用第38楼温柔如刀于2011-01-15 20:36发表的 :
谢谢ZZJ版主赐教！小刀在此还有几点意见需要说明：
1、版主引用的小刀上一篇回复中的“企业”，小刀的原意是指“施工企业”。小刀的希望是施工企业不能带着镣铐跳舞，要能各展所长，通过招投标活动实现优胜劣汰，促进企业进步。小刀阐述不清，致使版主误读，在此致歉；
2、关于招标人是否是市场主体的问题。国家发展计划委员会于1996年4月制定颁发了《关于实行建设项目法人责任制的暂行规定》，要求国有单位经营性基本建设大中型项目必须组建项目法人，实行项目法人责任制。同时还应实行的有：招投标制、监理制、合同管理制。这是“国家”为了更有效地对“广大纳税人和公共利益”负责，在借鉴国外先进经验的基础上制定的。实行以上制度的重大意义在于，将项目的责权利主体法人化，在法定责任范围内，由项目法人作为承担该项目民事责任的主体。因此，项目法人是具有法人的资格和地位，对项目建设负有法定责任的民事主体。在招投标活动中，项目法人就是招标人。
说到这里大家就明白了，若国家作为某项目投资主体，项目建设过程中出了问题，是找中央，还是找地方政府？答案是，“在法定责任范围内”，由项目法人负责。因此，项目法人作为市场交易的主体资格就不言自明了。
如果说，“国资项目的招标人，其实并不是真正意义上的市场交易主体，国资项目的招标人只是国家这个投资主体的一个代表而已”，只能说明项目法人制落实得不充分、不彻底，并不能抹杀项目法人作为建设项目的责任主体，在市场交易中的主体地位。另外，“国资项目招标人没有“以最小的投资换取最大的投资效益”的原始冲动”，我认为不是“有没有”的问题，而是“应不应该有”的问题，“没有”才是不正常的，“民企”都应该有，国有投资作为“广大纳税人和公共利益”的代表者，就不应该有吗？为什么没有，在于项目法人制没有落实或落实不彻底，权责不清。我们不能把存在的现象当成正常的现象。
3、再回到定标权的问题。当我们把“定标权是否应当还给招标人”这个命题放在“项目法人制”这个大范围内思考，也许会得到正确答案。当项目法人不得不以“法人”的资格和身份来承担“法定责任范围内”的责任和后果，其权力却被人以“监督”的名义剥夺，他应该怎么办？权责不对等的情况下，要招投标“一肩担尽”建设项目的“千古愁”是否太荒谬？窃以为，“定标权”的归属，与“定标后责任”的归属应是一致的，这才符合责权利对等的原则。民企在《招投标法》有所回避的时候，为什么会出现相对公平的招投标，或者说民企虽有“盘外招”，但其焦点仍在价格、工期、质量等更接近招标本质的内容上，而非财利、职位上？责权利对等而已。
综上所述，小刀认为要归还的不仅是“定标权”，还有项目法人应该拥有的其他的、被剥夺的权力。如此，才能建立起责权利对等的制度，才能落实项目法人制，让项目法人真正负起责来。只有负责任的项目法人，才有好的项目。项目建设需要监督，招投标需要监督，剥夺*权力不是监督。招投标不是必然会产生腐败，不合理的体制才会；招投标也不是反腐败的工具，合理的体制才是。
.......
温柔如刀，刀刀切中要害！
温柔如刀，刀刀务实！
温柔如刀，从您的刀光中，老朽看到了中国招标的希望！
作者: zzj0102 时间: 2011-1-17 09:08
国资项目招标人到底是不是真正意义上的市场交易主体，是显而易见的。
这一类交易主体，要不要对其交易行为进行必要的监督，其理由也是显而易见的。
作者: 游走天涯 时间: 2011-1-17 10:08
各位听着如此激烈的辩论，估计都有了疲劳感了。不如来听个故事：
A君是某县的县委副书记，年富力强，能力出众，在广大干部群众中有着极好的口碑。时至政府换届，无论是在“民间组织部”，还是在A君自己心中，自己都是新任县长的不二人选。可是阴差阳错，县长候选人B“空降”而来。A君心中的那百般滋味是可想而知。B君到任之后，由于内外各种原因（太过复杂，咱也不一一赘述），工作开展得不够理想。那县委书记自然也是个明白人，于是要求A君全力协助B君的工作……
这个故事就到这里，也不是咱卖关子，故事后回可以有多种走向，我试着做点假想：
情形一：A君抛开个人得失，鼎力相助，加之B君自身的能力和努力，全县工作逆转颓势，各项工作开展有声有色。后来组织上自是识得A君的能力与品性，将其调任另一县作县长候选人。
情形二：A君因心中不爽，看起了笑话，甚至不时做点小动作，该县的工作局面是可想而知的。A君却在某些场合表示，这种工作局面是上级用人不当造成，要是自己大权在握绝不会出现这样的情况……
如果我是A君估计我不一定做到第一种情形，但我也不会像第二种情形，我多半会介于二者之间吧。
看到主帖，我们认为其中的招标人更像是哪样的A君呢？
作者: 温柔如刀 时间: 2011-1-17 14:27
痛快呀痛快！社区真是个好地方，可以让小刀自由发表自己的意见，一舒心中块垒！ 向创建和维护社区的各位前辈致以崇高的敬礼！
小刀从事招标工作十余年来，亲眼目睹了投标人如何从早期的标前或忐忑或焦躁、标后或雀跃或懊恼，到现在的无论标前标后都“淡定从容”的现象。曾百思不得其解，直到看了钱老的大作才有豁然贯通的感觉。在此也向钱老表示深深的谢意！
小刀继续上面的话题：
窃以为，责权利对等的原则是管理学上一条重要而且普适的原则，简而言之就是：要负多大责，就要被授予多大权，同时也要获多大利。偏废任何一方都会出问题。不能有权而不履责不负责，也不能不予授权而要求承担责任，拥有超过其责任范围的权，那叫“特权”。招标人应当被监督，也可以不被授权，但不被授权就意味着可以不为此负责。当然，这是理想状态下的管理状况，真实的情况相去甚远。因此，小刀有如下观点：
1、无论从《民法》、《公司法》还是《国资法》的角度来看，国资项目招标人只要是项目法人，通常情况下就是完全意义上的市场交易主体，与其他施工企业的市场地位别无二致。但是，为什么会感觉到国资项目招标人拥有比其他一般市场交易主体更大更多的权利呢？是因为有“国资”在手，行政背景在后，因此拥有比一般市场交易主体大得多的行政权利，不是不能或不应做真正意义上市场主体，而是不愿。大家可以看到，很多国资项目的法人就是政府下面的公司，或者干脆就是政府某行政单位。试想，九十年代末的一大批国家单位，如物资局、供销社等等，在失去行政权力后，其市场位置如何？再试想，某地的大型民企，只要他足够大，大得能影响到当地政府，他也能拥有比一般市场主体更高的市场位置。说国资项目招标人不是完全意义上的市场交易主体，恐怕还是不愿放弃手中的行政权力或干预力，以继续维持其既得利益吧。
2、小刀认为，投标人在招标过程中显得弱势，并非是由于市场地位不同，而是市场位置不同。原因很简单：一个是买方市场，一个是卖方市场。
3、给不给招标人更多的权利，小刀以为不是由政府决定，而是应该由客观规律决定的，政府应做的是研究规律、尊重规律，并以条文的形式进行明确。呼吁放权，并非呼吁放弃监督，而是呼吁回到事物发展的客观规律上来，呼吁回到招标的根本目的上来，呼吁政府放弃“家长式”、“母鸡式”的管理方式，转而让客观规律约束和促进招投标当事人。
4、关于“定标权”，小刀以为，值得研究的问题有两个：一，是招标人应不应该有“定标权”，这可以从责权利对等的角度进行论证；二，不是“定标权”要不要被监督的问题，而是怎么监督的问题。就算“定标权”不由招标人拥有而由政府拥有，其行使“定标权”时也应该受到监督，同时按照责权利对等的原则，政府也应该承担相关责任。众所周知，现在，拍板的人多，担责的人少。
5、延伸一点讲，招投标中的问题不是孤立的，而是与项目建设中其他问题有千丝万缕的联系。把招投标从项目建设中割裂开来单独解决，无疑是头痛医头的做法，只会按下葫芦浮起瓢。
6、最后，我重申前文观点：“招投标不是必然会产生腐败，不合理的体制才会；招投标也不是反腐败的工具，合理的体制才是”。
谢谢社区中的所有同仁，小刀愿与各位一起共同探讨，共同进步！不当之处，尽管拍砖！
作者: zzj0102 时间: 2011-1-17 15:24
一、是不是“完全意义上的市场交易主体”，是经济学范畴中的概念。对于“非资产（资金）所有者参加交易活动，是不是真正意义上的市场交易主体”的认识上，主流经济学者和非主流经济学者的看法几乎完全是相同的。
无论是《民法》、《公司法》还是《国资法》，都没有一个法条规定：“国资项目的招标人是真正意义上的市场交易主体。”法律赋予某公共资金的代管人可以以市场主体的身份从事交易活动，并不代表承认它是真正意义上的市场主体，这是两码事。
如果您通读过《国有资产法》，就会发现，法律同时也对国资项目经营者进行了种种权利限制，这和《招标法》体系对国资招标人的限制是一脉相承的。
二、说“国资项目招标人不是完全意义上的市场交易主体”，和“不愿放弃手中的行政权力或干预力，以继续维持其既得利益”没有必然的联系。法律对国资项目招标人定标时的限制，是维护公共利益和投标人利益的统一，法律没有规定定标权由某个行政部门行使，这和不愿意放弃行政权力风马牛不相及。
其实，您的这个理解误区，在一定程度上，还是源于没有很好地区分“权利与权力”的区别和联系。
相反，一些学者提出的“让定标权三足鼎立”的方案，却明目张胆地倡导让“某些行政部门行使一部分定标权”。在我看来，这和我国的法制建设方向是背道而驰的。
三、您提到“买方市场和卖方市场”这两个概念，个人认为您对这两个概念均有误解和误读。在您的阐述中，把投标人定义为“买方市场”，把招标人定义为“卖方市场”，这是不正确的。
“买方市场和卖方市场”也是经济学范畴的概念。
经济学界对“买方市场”的定义是：是指供给大于需求、商品价格有下降趋势，买方在交易上处于有利地位的市场趋势。
而“卖方市场”是“买方市场”的对称，指的是需求大于供给、商品价格呈上升趋势，卖方在交易上处于有利地位的市场趋势。
建议您再仔细思考一下在46楼中的“买方市场”、“卖方市场”这种提法。
四、“给不给招标人更多的权利，小刀以为不是由政府决定，而是应该由客观规律决定的”。这是一种“伪市场经济观”，是对经济学相关理论的误解和误读。
《招标法》第三条规定，我国《招标法》管辖的是“三类项目”，这都是有特殊性的项目。即使在西方自由市场经济条件下，对于公有资金的使用，也是进行严密监管的，他们的监督制度和措施，只有比我们国家更加完善，而不是比我们国家更加放任。建议您查阅一下德国、英国和日本等国家的公共采购制度，不要被一些似是而非的经济学理论所误导。
五、关于“定标权”的相关问题研究。我在《也论国资项目定标权的归属》和《论招标人定标权的内涵》一文中，均有详细论述，在此不重复。由于论坛上的《也论》一文是初稿，也比较分散，过几日我将把《也论》一文整理成（完整版）后，再传上来和大家一同探讨。
六、从《招标法》的立法目的来看，《招标法》的立法者没有把《招标法》当成是一种反腐败的工具，这是您对《招标法》的误读。
但是，招投标制度，作为公共采购方式中的一种，使用得好，确实可以在一定程度上起到预防和遏制腐败的作用。
七、“招投标中的问题不是孤立的，而是与项目建设中其他问题有千丝万缕的联系。”这点我和您的看法比较一致。
但招标中的有些问题，也有其一定的特殊性。
作者: gzztitc 时间: 2011-1-17 16:46
自“温柔如刀”网友发表意见以来，zzi0102版主等积极反映，此问题的讨论，更加深入。
拟提前和置顶一段时间，希望大家更加关注 ！！
作者: 实习120 时间: 2011-1-17 17:38
本来招标的目的是想通过竞争使招标人用更低的价格买到更好的产品,
作者: 温柔如刀 时间: 2011-1-17 17:42
谢谢版主提醒，小刀还真没有通读过《国资法》，于是在网上找来通读，发现以下几个有趣的问题：
1、《国资法》原来是《企业国有资产法》，调整的对象是企业中的国有资产；
2、第十七条“国家出资企业应当依法建立和完善法人治理结构，建立健全内部监督管理和风险控制制度”；
3、在其《解读》中有如下内容：“国有资产管理机构对授权监督的国有资本依法履行出资人职责，维护所有者权益，维护企业作为市场主体依法享有的各项权利……”“国务院和地方人民政府应当按照政企分开、社会公共管理职能与国有资产出资人职能分开、不干预企业依法自主经营的原则……”“其核心精神，就是要改变主要依靠行政隶属关系、采用行政手段管理国有企业的做法，建立起以产权关系为依托的企业国有资产出资人制度。”
4、顺便又查了一下党的政策：党的十五大和十五届一中全会提出，推进国有企业改革和发展，必须坚持以下指导方针：（四）建立现代企业制度。实现产权清晰、权责明确、政企分开、管理科学，健全决策、执行和监督体系，使企业成为自主经营、自负盈亏的法人实体和市场主体。
5、ZZJ版所言：“法律赋予某公共资金的代管人可以以市场主体的身份从事交易活动，并不代表承认它是真正意义上的市场主体，这是两码事”，其实“公共资金的代管人”就是国资委（局），我们讨论的是国资委（局）监管下的企业，这也是两码事。
6、“买方市场”和“卖方市场”小刀认为没有引用错。在这个市场中，招标人所能提供的项目总是比投保人的胃口少；
7、《招标法》没有把招标当成反腐工具，在各地执行时却不约而同地当成了，这是无奈的现实；
8、政府其他行政、事业单位在使用国有资金时，是不是“市场主体”，望有关专家告知。
不当之处，敬请指教。向关注此贴的网友致敬
作者: zzj0102 时间: 2011-1-17 20:54
回温柔如刀网友：
1、我非常欣慰地看到你提到“产权”的概念。建议您再对“产权、所有权、经营权”这几个概念的联系和区别再仔细研究一下。或许您会有新的看法。
2、法律赋予某机构或组织以市场主体的身份，同时又对其在市场交易时的某些行为进行限制，正说明了法律没有认可某机构或组织是真正意义上的交易主体，否则就没有必要进行这些限制了。
请注意“市场交易主体和真正意义上的市场交易主体”两者之间的区别。
补充一点：真正意义上的市场交易主体，是资产所有者对自己的资产进行交易，是在所有权和经营权一致的前提下的交易行为。
3、您提出“公有资金的代管人是国资部门”，这个观点是正确的，非常感谢您的指正。国资项目的招标人，是公有资金的“代理人”，扮演的是“经营者”的角色。但它不是资产（资金）的所有人。
在所有权和经营权相分离的情况下，资产（资金）的所有者，都会对经营者的某些权限进行限制。
这不但在国资项目中如此，在民营企业中也是如此。比如某民营企业，董事会一般都对总经理的权限有所限制，如要求职业经理人要定期如实报告经营情况、重大事项必须提交董事会研究等等。
4、“各地执行时却不约而同地把《招标法》当成了反腐工具”，这并不表明立法有问题，而只表明执法有问题。
法制的完善，有一个逐次渐进的过程，按照一些法学界学者认识，大致可以分为：立法阶段-立法完善阶段-加强执法阶段-完善立法和加强执法并重阶段－法制相对健全阶段。
这种划分可能不是法学界的共识，但代表了一些法学者在法制建设方面的认识。
5、您提出的“行政、事业单位在使用国有资金时，是不是市场主体”的问题，其实并不是你我要讨论的问题。
你我讨论的是：什么是真正意义上的市场交易主体。因为经济学中的一些理论，都是建立在交易双方是真正意义上的市场主体这个前提之上的。离开了这个前提，而机械地引用某些定律，不是一种正确的做法，容易陷入形而上学的误区。
6、关于“买方市场和卖方市场”，您还是没有明白其含义。所谓的买方市场和卖方市场，所要表达的是一种市场的状态，因此，不会有“买方市场和卖方市场”同时存在的现象发生。
您说的“在这个市场中，招标人所能提供的项目总是比投标人的胃口少”，说明这是一个卖方市场。而不是像您所说，把投标人定义为“买方市场”，把招标人定义为“卖方市场”，这是不正确的。
7、我非常欣赏您的认真和执着，这是非常可贵的一种精神。我也理解您的这种执着来自于对“定标权归属之争”的关注。如果您有兴趣，建议您阅读一下《也论国资项目定标权的归属（完整版）》这篇文章：http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=57694。里面或许有你所关注的一些问题的答案。
作者: 曹锦江 时间: 2011-1-17 21:05
不管是否流于形式，归还定标权后，招标人可能连形式都简化了，其实不论形势如何，招标人只是对结果感兴趣，不在乎过程的。其实国家政策的脚步和想法就是：一步步让招标人暗自定标的成本和难度都在增加
作者: zzj0102 时间: 2011-1-17 21:10
楼上的网友说得非常在理！
复杂的问题简单化处理的一种方式就是，设想一下现实中的这个例子：
您要是把100元钱交给家里的小保姆，让她去市场买些菜回来，难道您不希望她如实向您报告这100块钱是怎么花的吗？
如果您给了她100万元，而不是100元，难道您不想对她处置这笔资金进行一些必要的监督吗？
想明白了这两个问题，您就不难理解《工程建设项目招标范围和规模标准规定》的出台原因了，也就不难理解为什么要对招标人的某些权利进行限制了。
作者: zhouthh 时间: 2011-1-17 21:44
相当多的招投标活动流于形式,是招标制度的悲哀。招投标活动流于形式的原因是多方面的，不仅仅是老钱所明示的两种情景，比如滥用招标，将必须直接采购的货物用招标方式采购；将采购费用低，不具有批量采购的货物采用招标采购；滥用权力，当评标结果与心定的中标人不一致时，采取不当废标等等。要是招投标活动不流于形式，需要全面执行招标“三公” 原则，健全招标制度制度，提高招标规范的可操作性和招投标活动各方面的素质。仅从一点而论，虽然有的放矢，却难免失之偏颇。
作者: jofi 时间: 2011-1-18 09:02
讨论的真热烈！本人只是刚刚踏入招投标行业的新手，对招投标也很感兴趣，在这里也随便说几句。
和大多数同仁一样，我不支持钱老的“相当多的招投标活动流于形式”归因于“招标人被剥夺定标权所致“的论点。
钱老在“论国资项目定标权的归属”一贴中也提到了“招标人在招标启动前就确定“意向中标人”，并在整个招标过程中为此而努力是在情理之中的”——窃以为这正是国家实行招投标的所要解决的情况之一：希望每个项目的参与方都可以公平竞争，平等竞争，而没有所谓的“内定”之类。因此招标人确定“意向中标人”本身就是一种不合理的行为，怎么能够用来当做论据呢？
退一步讲，如果真把定标权给予招标人，那在我国会发生怎样的情况呢？那我想，国情所致，相当大的招投标会更流于形式——投标人都想着怎么公关招标人去了，把招标人搞定就等于把项目搞定了，因为最后的决定权在招标人那里。那样，招标就真的只是一个形式了。
作者: yuansx110 时间: 2011-1-18 10:35
定标权交还招标人，在一定程度上可以减少流于形式的招投标，但回归招标人后，腐败、暗箱操作等现象将更加严重！！！！！
作者: splillian 时间: 2011-1-18 16:54
对这个事情本人是这样看的，将“定标权”作为一项权利重新赋予招标人是历史的进步。但这种进步的前提条件应该是同时要求招标人对项目建设的成果承担“终身责任”这一义务。
招标人虽不一定是真正的投资人，但他赋有对项目的实施建设和监管义务。如果项目出了问题，那么招标人将无疑是第一责任人。我们不妨反推一下，既然招标人承担这样的义务，将“定标权”赋予招标人则是正当的，这也符合“责权利”相一致的原则。
作者: zzj0102 时间: 2011-1-18 17:08
定标权一直就在招标人手上，认为“法律和部委规章剥夺了招标人的定标权”，是对相关法律规定的一种误解。
个人觉得，现行体制下，招标人要做的最重要的事是：正确认识自己到底拥有哪些权利，该如何正确行使好这些权利。
作者: gzztitc 时间: 2011-1-19 11:42
对 “流于形式”问题的再跟贴
随着“温柔一刀”网友的发言，对楼主问题的讨论，再次深入和显得激烈起来。
我想，不管人们的各自主张如何，要想准确的解答这个问题，起码应该进行5各方面的分析：
第一、定义。到底你说的“定标权”是什么含义？
小张同学很认真的思考和总结归纳，写出了关于定标权内含的文章，我觉得是很好的，基本上是概括了问题所在。
第二、深究：这里的“定标权”是“权利”还是“权力”，为什么？
第三、在采购招标投标等一系列过程中，招标人到底是有“权利”还是也有“权力”？如果说，也有“权力”，它是怎么来的？如果说，没有“权力”问题，为什么？
第四、应该制约或者说限制的，到底是“权利”还是“权力”？
比如，小张同学举的例子，“正当防卫”问题：如何算正当防卫，如何是防卫过当？前年的邓XX事件，三个大男人，正在欺负一名弱女子，该女子抓起一把修脚刀（有的说是水果刀），刺死了一男。……是正当防卫，还是防卫过当，还是“故意伤人”？
如果,有人解释:只有赤手空拳的自卫才算是正当防卫;使用其他任何武器或者器具的都不算,可不可以??
再比如，法律规定了招标人有权选择招标代理；但是，一些地方规定：招标人不得私自指定招标代理，必须从有资格的招标代理机构中，随机抽取；那种办法，是限制招标人的随意，还是干涉了招标人的自主权？
作者: 风无痕 时间: 2011-1-19 13:17
我认为，定标权有没有回归招标人其实只是一种形式，实际上招标人在评标的过程中已经将自己的想法加注到了评委的意识中了，现实的评委在评标过程中最看重的一点其实还是评标结果招标人满不满意！
作者: zzj0102 时间: 2011-1-19 21:17
谢谢高老的热情赞誉。一些学者提出的“招标流于形式是定标权被剥夺所致”等观点，我再补充几句：
一、“权力应制约，权利应保障。”这种提法无疑是正确的。
但是，“权利应保障”并不等于“权利不应受制约、权利不应受约束”。
“权利应保障”指的是“行使合法权利应当得到应有的保障”，但不表明“行使权利可以不受任何制约和约束”。
一个很浅显的道理就是：行使权利时，不得对他人的合法权益、公共利益和公共秩序造成损害。 个人认为：这条原则，就是“行使权利也要受到一定制约”的力证。
二、“邓XX事件”的定性，早有定论。
我曾经关注过这个案子，最后结论记得是“防卫过当”。如果我没有记错，那么个人觉得这个结论的定性、定量都是合理的：（一）性质上属于防卫行为。是在他人对自己的人身进行侵害时采取的防卫措施。（二）情节上属于防卫过当。因为他人只有侵犯其人身权的故意，没有剥夺其生命权的故意。受害人在实施防卫时，却把人家的小命给要了，这当然是防卫过当了。
不管该事件怎么定性，都不表明“防卫权的行使可以不受任何约束和制约”。个人认为，该事件的定性和“定标权的归属之争”没有太大的联系。要说有联系，也只表明这样一点：“正当防卫这种权利的行使，也是受一定制约的。”
三、“什么叫正当防卫、是不是只有赤手空拳的自卫才算是正当防卫？”这个问题，法学界早有定论，也很容易判别。
这是一个单纯的法学问题，建议不要花太大的心思去研究。个人觉得，对研究“定标权的归属”没有多大的帮助。
四、“法律规定了招标人有权选择招标代理；但是，一些地方规定：招标人不得私自指定招标代理……那种办法，是限制招标人的随意，还是干涉了招标人的自主权”这个问题，其实要研究的是另外一个议题。
“地方规定限制招标人选择代理机构，有没有侵犯招标人的合法权利”这个问题，其实要研究的是“当下位法违反上位法时，有没有法律效力”的问题，这和“定标权的归属之争”不是同一个议题，不可相提并论。
个人觉得：“定标权的归属之争”，是在讨论“现行法律有没有剥夺招标人的定标权、国资项目招标人定标权的行使该不该受约束”这个议题；而不是在讨论“法律赋予招标人某项权利，而地方文件规定却剥夺了这种权利，这种做法违法不违法”这个问题。
作者: gzztitc 时间: 2011-1-19 21:57
现实生活中，几乎没有什么实例可以和我们所讨论的“定标权”相类似，所以，举例是比较难的
但是，保障人民（或者说普通公民）的权利权益问题，常常被忽略。
因为，有太多的所谓“社会公众”利益被一些官员们自认的代表了……；
而小张网友所说的：
【“地方规定限制招标人选择代理机构，有没有侵犯招标人的合法权利”这个问题，其实要研究的是“当下位法违法上位法时，有没有法律效力”的问题，这和“定标权的归属之争”不是同一个议题，不可相提并论。
个人觉得：“定标权的归属之争”，是在讨论“现行法律有没有剥夺招标人的定标权、国资项目招标人定标权的行使该不该受约束”这个议题；而不是在讨论“法律赋予招标人某项权利，而地方文件规定却剥夺了这种权利，这种做法违法不违法”这个问题。】
有一定的道理；因为这的确是不同的问题。但是，招标人的合法权利确实是在这种地方规定中，被进一步否定，甚至是基本剥夺了；其做法对不对 ？人们不能回避这种现象， 抽象的去讨论定标权问题。
作者: Laochan 时间: 2013-1-23 23:19
2年前的帖子，顶上来！
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