bbs.ebnew

标题: 代理机构生存现状讨论（二）——关于“定代理权”的问题的讨论 [打印本页]

作者: wsytl1976 时间: 2010-8-8 00:56
标题: 代理机构生存现状讨论（二）——关于“定代理权”的问题的讨论

要讨论生存现状的问题，我打算首先从近期论坛内出现比较多的一个话题开始说起，那就是“选择代理机构的权力”的问题，正好社区现在关于“定标权”的讨论如火如荼，我就顺势我给它起了个简称，叫做“定代理权”。

为什么要选择这样一个话题作为探讨我们行业现状的第一步呢？

首先，“定代理权”涉及到的是我们的业务来源的问题，也就是谁手中拥有给我们项目的权力的问题。有业务、有项目，这是生存的第一步，没有业务、没有项目，一切都免谈！饭都没得吃，就去谈健身，岂不是很滑稽！！！

我个人认为，“定代理权”的讨论将是一个很有实际意义、对我们的实际工作影响相当大的讨论，“定代理权”的讨论在一定程度上实际上就是我们的“生存权”和“发展权”如何得到保障的讨论，这个权力的归属的讨论也将决定我们是否能够拿回在现有法律法规和规章制度的框架下，平等竞争、有尊严地生存的权力！！！

言归正传，目前我们在实际工作中经常遇到的选择代理机构的方式大致有招标、随机抽取、比价和比选等几种。下面我首先就以上几种方式分别说一下自己的想法，欢迎大家踊跃参与讨论！

上述几种选择方式还分为监管部门主导（组织）和业主自行组织两种情况。

首先，我的一个观点非常明确，那就是：只要是监管部门主导（组织）的不管是哪种方式都是不合法的，都是越权的，都是应该坚决反对的！！！

理由很简单：

《招投标法》第二十条：招标人有权自行选择招标代理机构，委托其办理招标事宜。任何单位和个人不得以任何方式为招标人指定招标代理机构。

《政府采购法》第十九条：采购人有权自行选择采购代理机构，任何单位和个人不得以任何方式为采购人指定采购代理机构。

两法的表述都是非常清晰明确的，选择代理机构的权力就是被法律直接赋予了招标人（采购人）的，只有招标人（采购人）拥有选择代理机构的权力，任何监管部门推行的各种看似合理的做法都是不合法的，监管部门主导（组织）的任何选择代理机构的方式都是荒唐可笑、愚昧无知的！！！

《国务院办公厅关于进一步规范招投标活动的若干意见》（国办发[2004]56号）第五条：招标代理机构可以依法跨区域开展业务，任何地方和部门均不得以登记备案等方式变相加以限制。

《工程建设项目招标代理机构资格认定办法》第六条：工程招标代理机构可以跨省、自治区、直辖市承担工程招标代理业务。任何单位和个人不得限制或者排斥工程招标代理机构依法开展工程招标代理业务。

《政府采购代理机构资格认定办法》第十条：政府采购代理机构可以依法在全国范围内代理政府采购事宜。任何部门、单位和个人不得采取任何方式，阻挠和限制政府采购代理机构依法自由进入本地区或者本行业的政府采购市场。

《机电产品国际招标机构资格审定办法》和《中央投资项目招标代理机构资格认定管理办法》虽没有类似表述，但这两个办法对代理机构的限制也均只是针对委托金额或总投资额的。

据此，我们可以得出结论，任何一个地域的任何一个招标人（采购人）在理论上选择代理机构的范围都是全国范围内取得了与其项目类别及规模相应的资格的所有代理机构。举一个例子来说，如果黑龙江省牡丹江市教育局准备对一批办公电脑进行政府采购，它可以委托给laochan所在的安徽某公司，也可以委托给汉瓦所在的浙江某公司，还可以委托给wsytl1976所在的山东某公司，任何单位和个人都没有任何权力以任何方式缩小招标人（采购人）牡丹江市教育局的选择范围！！！

监管部门主导（组织）的不论是招标也好、随机抽取也好、比价也好、比选也好，都是在越权人为的缩小招标人（采购人）选择的范围，违法、荒唐、可笑、愚昧、无知！！！

两法规定招标人（采购人）拥有选择代理机构的权力的初衷应该是，代理机构要凭借自身的资质等级、形象、业绩、口碑和服务质量等在业务开展过程中赢得市场。招标人（采购人）则拥有根据自己对代理机构的资质等级、形象、业绩、口碑和服务质量等因素的掌握和了解选择代理机构。这个选择的权力的使用应是不加限制的、没有任何附加条件的。

那么，如果是招标人（采购人）自行组织的通过前述几种方式选择代理机构的行为，我们该如何进行评价呢？

我的观点是：不论招标人（采购人）采用哪种方式，即使它采用了某种不甚合理的方式，它都是在行使法律赋予自己的权力、都是合法的！！！

一、招标（通常会做的一塌糊涂、不堪入目）

我的观点：不合理、不支持、中度反对！

原因毅青老师曾经讲过，引用一句经典的话“你会招标，你还找招标代理机构干什么，你自己招就是了”，其他不再赘述，大家可参看毅青老师的两篇文章：

《招标找代理机构》

http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=16816&keyword=%B4%FA%C0%ED%BB%FA%B9%B9

《再谈招标找招标代理机构》

http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=38744&keyword=%B4%FA%C0%ED%BB%FA%B9%B9

二、随机抽取，招标人（采购人）可能会事先选择几个符合自己要求的代理机构进行登记或备案，有需要时随机抽取。

我的观点：比较合理、中度支持、不反对！

三、比价，招标人（采购人）在自己事先圈定的范围内邀请代理机构进行报价，完全根据报价的高低确定承担某项目的代理机构

（一）如果是在【2002】1980号文规定的范围内（±20%）

我的观点：比较合理、中度支持、不反对！

（二）如果超出【2002】1980号文规定的范围，无原则地追求低报价

我的观点：不合理、不支持、坚决反对！

四、比选

指设置比较合理的比选项，从资质等级、人员配备、同类业绩及报价等各方面进行的综合比选（有别于招标）。

我的观点：合理、支持、不反对！

以上，简单提出我个人的观点，欢迎大家讨论！



不为网友勤服务，不如不来做版主；

不为招标鼓与呼，不如回家卖红薯。

作者: 王毅青 时间: 2010-8-8 08:00
找代理机构目前的方式，有很大一部分还是姥爷明示或暗示。一个项目很多姥爷的都不在少数。这个事情最难办，有时招标人很无奈？即使招标、划范围抽取、比选也是姥爷太多，招标人没法才想的办法。
什么时候，定代理机构权真正回归招标人，这个市场才能有正事。
什么是真正回归招标人，大家想想。。。。那就是真的没有任何人打招呼、批条子、托关系、下指示，其中包括姥爷及其他亲属，挺难的吧。。。。。

作者: hetan719 时间: 2010-8-8 08:56
　　我倒是觉得有一个问题值得思考：在由招标人自主选择招标代理机构的前提下，其实质究竟是招标人自主选择招标代理机构，还是招标人的领导自主选择代理机构？
　　我们的理想、目标或是前瞻性的思路，很多时候和现实是存在激烈的矛盾的！[s:90]

作者: xhs1124 时间: 2010-8-8 09:16
经常就有什么市（区，局，处）长或者其亲戚打招呼，甚至很多事情都已经做好，采购人，有时是监管机构再找一个比较听话的代理机构，随便做就是了，监管机构也在做着违法的事情，甚至明目张胆的，但是这个年代，又有何妨？我们的代理机构也不争气，为了一点钞票及处理好所谓的关系，争取将来的业务，吭壑一气的。

作者: 月之江 时间: 2010-8-8 11:31
靠关系，靠喝酒。靠送，靠钱。

作者: gzztitc 时间: 2010-8-8 12:18
赞楼主提出涉及到招标公司发展的重大问题供讨论！

但是，对借用某些说法的“中度反对”，提出异议；

类似“领导高度重视”的说法，乃中国特色。

什么是高度重视，什么是中度重视？含糊不清，只是说一种好听的“官话”而已。

个人以为：网友们最好不要学这些。

作者: wsytl1976 时间: 2010-8-8 14:04
标题: 回 1楼(毅青) 的帖子

引用第1楼毅青于2010-08-08 08:00发表的 :
找代理机构目前的方式，有很大一部分还是姥爷明示或暗示。一个项目很多姥爷的都不在少数。这个事情最难办，有时招标人很无奈？即使招标、划范围抽取、比选也是姥爷太多，招标人没法才想的办法。
什么时候，定代理机构权真正回归招标人，这个市场才能有正事。
什么是真正回归招标人，大家想想。。。。那就是真的没有任何人打招呼、批条子、托关系、下指示，其中包括姥爷及其他亲属，挺难的吧。。。。。

让“姥爷”们不再干预招标人（采购人）自主选择代理机构的确很难，“背后的故事”我们可以暂且不论，最起码“明示”或“暗示”还只是卖个面子，并不违法！

但明显与法律规定相违背的做法应该首先坚决取缔，“姥爷们”所主导（组织）的所谓的“招标”、“随机抽取”和“比价”等，把招标这样一出“正剧”活脱脱变成了一场“闹剧”！！！

我也同意毅青老师的这个观点，“什么时候，定代理机构权真正回归招标人，这个市场才能有正事。”
“定代理权”的回归，将是招标行业走回正路的一个标志！！！

作者: wsytl1976 时间: 2010-8-8 14:58
标题: 回 2楼(hetan719) 的帖子

引用第2楼hetan719于2010-08-08 08:56发表的 :
　　我倒是觉得有一个问题值得思考：在由招标人自主选择招标代理机构的前提下，其实质究竟是招标人自主选择招标代理机构，还是招标人的领导自主选择代理机构？
　　我们的理想、目标或是前瞻性的思路，很多时候和现实是存在激烈的矛盾的！[s:90]

一、招标人（采购人）拿回自己依法应该享有的“定代理权”，这只是回归法律的本意，我们呼吁“定代理权”的回归在一定程度上也是呼吁“一切回到法律框架之内”，只有每一个坏节都逐步回到法律框架之内，这个行业才有正常发展的可能和希望；

二、招标人（采购人）如何行使它所享有“定代理权”，那是另外一回事。既然是“选择”，总要由人作出、总要有人作出。只要招标人（采购人）是在依法行使它的权力，只要它的行为合法，我们就不反对；

三、我们的理想、目标或是前瞻性的思路，之所以与现实存在激烈的矛盾，正是因为有些“现实”是不合法的“现实”，找出、制止直至消灭这些不合法的“现实”，矛盾也许就将不再如此激烈！！！

作者: wsytl1976 时间: 2010-8-8 15:06
标题: 回 3楼(xhs1124) 的帖子

引用第3楼xhs1124于2010-08-08 09:16发表的 :
经常就有什么市（区，局，处）长或者其亲戚打招呼，甚至很多事情都已经做好，采购人，有时是监管机构再找一个比较听话的代理机构，随便做就是了，监管机构也在做着违法的事情，甚至明目张胆的，但是这个年代，又有何妨？我们的代理机构也不争气，为了一点钞票及处理好所谓的关系，争取将来的业务，吭壑一气的。

我们发起这个讨论的目的正是要减少乃至制止“姥爷们”（监管机构）干预招标人（采购人）依法行使自己的“定代理权”的现象。无论如何，法律的权威应该维护、法律的框架应该遵守。

浊气少一点，清气也就会多一点，清气多了，我们代理机构想变得“争气”一点，也就会相对容易些了！！！

作者: wsytl1976 时间: 2010-8-8 15:22
标题: 回 5楼(gzztitc) 的帖子

引用第5楼gzztitc于2010-08-08 12:18发表的 :
赞楼主提出涉及到招标公司发展的重大问题供讨论！

但是，对借用某些说法的“中度反对”，提出异议；

类似“领导高度重视”的说法，乃中国特色。
.......

感谢高老师的批评！

“中度支持”、“中度反对”等词的确是我对招标人（采购人）行使自己的“定代理权”所采用的某种不甚合理的方式的真实感受。

既然法律赋予了招标人（采购人）“自行选择代理机构”的权力，招标人（采购人）就可以以其自己的方式来进行选择。

一方面是它在行使法律赋予自己的权力，无可厚非，一方面它又采用了不甚合理的方式，怒其不争。对于这种介乎于合法与合理之间的行为的感受，确实只有“中度”一词可以表达！

作者: 曹锦江 时间: 2010-8-8 19:34
“三、比价，招标人（采购人）在自己事先圈定的范围内邀请代理机构进行报价，完全根据报价的高低确定承担某项目的代理机构
（一）如果是在【2002】1980号文规定的范围内（±20%）
我的观点：比较合理、中度支持、不反对！ ”

其实可以省略这个说法！

这种其实不具有比选的作用，招标人的刀划在-20%，招标代理必然也都报-20%，你到底选谁呢？

作者: wsytl1976 时间: 2010-8-8 22:52
标题: 回 10楼(曹锦江) 的帖子

引用第10楼曹锦江于2010-08-08 19:34发表的 :
“三、比价，招标人（采购人）在自己事先圈定的范围内邀请代理机构进行报价，完全根据报价的高低确定承担某项目的代理机构
（一）如果是在【2002】1980号文规定的范围内（±20%）
我的观点：比较合理、中度支持、不反对！ ”

.......

呵呵，有道理，这其实一种“理想状态”了，现实中基本不可能发生，发生的都是第二种！

作者: wsytl1976 时间: 2010-8-8 22:58

本贴从起草开始，我本人就一直觉得写得比较浅，没有深入到一个比较深的层次，好像有很多要说的地方都没有说道。

“众人拾柴火焰高”，希望大家都能够积极参与到这个讨论中来，多多提出意见和建议！！

也希望大家提出其他关于“代理机构生存现状”的话题，供网友们进行讨论！

作者: hetan719 时间: 2010-8-9 08:46
　　“定代理权”只作为一个名词，也许我们无需为这个名词本身而争论，但对其内涵可能不同的人会有不同的理解。
　　假设我们对“定代理权”内涵理解一致的前提下，也假设招标人享有这一“定代理权”，那么这种权力的行使是不受限制的，还是必须在一定的规则约束之下？
　　如果有网友对我这一问感兴趣的话，我诚请发表高见！[s:90]

作者: zzj0102 时间: 2010-8-9 10:32
“定代理权”是否表述为“代理机构选择权”更合适些？
提请版主考虑

作者: 汉瓦 时间: 2010-8-9 12:08
姥爷的“干预”有二种：

一种是直接“干预”，明示或暗示你“应当”找这家代理机构。

另一种是间接“干预”，用文件规定，你“应当”通过比选、招标、比价等所谓竞争方式选定代理机构。

因此，在目前的环境下，楼主提出的“定代理权”是一把双刃剑，有的代理机构喜欢要这个权，有的代理机构并不一定喜欢要这个权。

作者: hbzt 时间: 2010-8-9 12:22
我参加过多次招标人选择代理机构的投标，招标人就是比价格，谁的低就给谁。投资4000万的项目，竟有代理机构只报8000元的代理费，行业内恶意竞争太厉害了（个别挂靠的报价更低）。

作者: wsytl1976 时间: 2010-8-9 15:00
标题: 回 14楼(zzj0102) 的帖子

引用第14楼zzj0102于2010-08-09 10:32发表的 :
“定代理权”是否表述为“代理机构选择权”更合适些？
提请版主考虑

呵呵，老兄提到的这个问题，其实我在本贴开篇就讲了。“定代理权”就是“选择代理机构的权力”，因为老兄掀起的“定标权”讨论风起云涌，借你的东风，顺势就起了个简称“定代理权”！

作者: wsytl1976 时间: 2010-8-9 15:08
标题: 回 16楼(hbzt) 的帖子

引用第16楼hbzt于2010-08-09 12:22发表的 :
我参加过多次招标人选择代理机构的投标，招标人就是比价格，谁的低就给谁。投资4000万的项目，竟有代理机构只报8000元的代理费，行业内恶意竞争太厉害了（个别挂靠的报价更低）。

我们发起这场讨论的目的也就是要唤起广大同业和“有关部门”对于我们这个行业生存现状的关注和重视，避免、遏制、减少乃至消灭各种恶意竞争的现象。恶性竞争，从长远来讲，受伤害的必定是整个行业内的所有企业，扭转业内恶性竞争泛滥的局面已经刻不容缓！！

作者: 汉瓦 时间: 2010-8-9 20:21
标题: Re:回 14楼(zzj0102) 的帖子

引用第17楼wsytl1976于2010-08-09 15:00发表的回 14楼(zzj0102) 的帖子 :

呵呵，老兄提到的这个问题，其实我在本贴开篇就讲了。“定代理权”就是“选择代理机构的权力”，因为老兄掀起的“定标权”讨论风起云涌，借你的东风，顺势就起了个简称“定代理权”！

这个“定代理权”在某些方面不可避免地会涉及到类似：招标环境、招标人素质、招标人权利等和“定标权”讨论中涉及的要素。。。
二位版主，不妨互相借鉴一下思路~~~

作者: zzj0102 时间: 2010-8-9 20:42
回两位版主，本人对这个议题还没有深入研究，对于“定代理权”定义的建议，也只是一时之念。
如有不妥之处，请多批评并海涵!

作者: sdsitc007 时间: 2010-8-9 22:38
1、“定代理权”应该属于招标人，这样确保了招标代理公司之间的竞争，符合市场化发展，能够促使招标代理机构提高从业人员素质和业务水平；
2、对于“姥爷”干涉委托权的事情，乃是中国特色，或者中国制度使然；
3、不赞成现在部分省市取消招标人的委托权，而由监督部门或集中采购中心进行抽签确定代理机构，不符合市场经济。

作者: 汉瓦 时间: 2010-8-9 22:47
“定代理权”包含些什么具体内容？
招标人有了完全自由的定代理权，某些和招标人关系铁的代理机构，是不是正好更加方便地承揽到业务了？会不会是另一种不公平的竞争？
“定代理权”是不是需要规范和监督？
。。。
其他的没想好

作者: zzj0102 时间: 2010-8-9 23:02
　　个人粗浅的见解是：应该进行一些规范和制约。
　　我曾经见到一些代理机构，业务水平实在不怎么样，一本招标文件，随便翻翻就可以找出10多处漏洞，但其最大的本事就是能把业主摆平，因此日子照样过得很滋润。
　　只是苦了交易中心和监管部门，投诉不断，经常忙得团团转。

作者: 辽宁老董 时间: 2010-8-17 19:06
视乎法规已明确了“定代理权”问题，其实没有，关键是业主的主管部门是不是招标人的问题，法规并没有明确。

作者: hetan719 时间: 2010-8-18 08:18
代理机构的发展壮大应该会是个趋势，但在这个过程，代理机构首先要苦练“内功”！[s:90]

作者: sunzhengqi 时间: 2010-8-18 08:37
是的，从代理发展历史及资金来源看：代理机构从招标局（公务员）到国有公司（财政全供），再到中介组织（自收自支），或多或少的与国家机关存在着千丝万缕的血缘联系，这就造成代理机构选择上肯定是领导打招呼、采用明示、暗示的方式。但是随着代理机构走上市场，这种作用越来越减弱，市场竞争越来越激烈，并且代理机构象雨后春笋一样产生，现在代理生存状况堪忧，有的就采取非常规手段来招揽业务，再加上现在监管不到位，这就是为什么”招标领域”腐败越演越烈，代理机构成为帮凶，成为保护伞。

作者: sdwf 时间: 2010-8-20 22:38
我们一边说着冠冕堂皇的大话，一边还要随波逐流的顺应这个潮流往前走，其实哪种方法或者哪种法规都会有利有弊！关键是我们要顺应这个环境，不是让环境来适应我们！先从自身找原因，为什么一样干，有干的好的，有抱怨的，想找一个什么都顺心顺意的社会环境不好盼啊！

作者: sdwf 时间: 2010-8-20 22:46
补充一下，但还是希望以后这个行业越来越规范吧！毕竟在一个起跑线起跑，心里或许平衡些！

作者: wsytl1976 时间: 2010-8-24 10:20
标题: 回 21楼(sdsitc007) 的帖子

引用第21楼sdsitc007于2010-08-09 22:38发表的 :
1、“定代理权”应该属于招标人，这样确保了招标代理公司之间的竞争，符合市场化发展，能够促使招标代理机构提高从业人员素质和业务水平；
2、对于“姥爷”干涉委托权的事情，乃是中国特色，或者中国制度使然；
3、不赞成现在部分省市取消招标人的委托权，而由监督部门或集中采购中心进行抽签确定代理机构，不符合市场经济。

一、两法规定招标人（采购人）拥有选择代理机构的权力的初衷应该就是，代理机构要凭借自身的资质等级、形象、业绩、口碑和服务质量等在业务开展过程中赢得市场，招标人（采购人）则拥有根据自己对代理机构的资质等级、形象、业绩、口碑和服务质量等因素的掌握和了解选择代理机构；

二、“姥爷”干涉的问题在目前的中国国情之下还是不可避免的，但是只要“姥爷们”不主导或组织一些看似合理却违法的形式剥夺招标人（采购人）的“定代理权”，那么这个事情最起码在形式上还是符合两法的要求的；

三、绝对赞同您的第三条观点！！

作者: wsytl1976 时间: 2010-8-24 10:25
标题: 回 25楼(hetan719) 的帖子

引用第25楼hetan719于2010-08-18 08:18发表的 :
代理机构的发展壮大应该会是个趋势，但在这个过程，代理机构首先要苦练“内功”！[s:90]

[s:33] 绝对支持，但是外部环境也是我们应该考虑的问题~~

作者: wsytl1976 时间: 2010-8-24 10:32
标题: 如何规范而不是取消，如何约束而不是剥夺！

如何规范而不是取消，如何约束而不是剥夺！

这是总版主汉瓦针对“定代理权”的问题，提出的两句话，值得大家思考。我觉得更值得那些“姥爷们”认真思考一下，如何让自己合法又合理地行使监督管理权！

作者: jnbd169 时间: 2010-8-30 15:01
多数招标人（采购人）定招标代理的权利短时间内是拿不会来的，因为监督机构是财政局，管钱的，谁敢和财政部门过不去，这就是中国特色的政府采购

作者: phidix 时间: 2010-9-19 09:06
1、采购代理机构的选定应认定为服务采购。
2、财政性资金金额超过集中采购目录限额的应集中采购。
3、反对随机方法。随机就是“我不知道，爱谁谁去”，而且带来最大的问题是挂靠多，机会和牌子数量多少简单正比。

作者: hetan719 时间: 2010-9-19 09:11
一段时间内集采机构很难退出历史舞台，其中的原因并不深奥但确实很复杂。但我觉得应逐步缩小集中采购范围，扩大分散采购范围，使中介代理机构获得越来越广阔的表演舞台。

欢迎光临 bbs.ebnew (http://bbs.chinabidding.com/)