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新浪网对格力案件的网上调查 20100325.jpg (323 KB, 下载次数: 73)
引用第5楼Laochan于2010-04-25 07:51发表的 :
一、可以不必联想格力案，就案例谈案例。二、老朽一直没有对格力案发表评论，是因为老朽没有看到招标文件和投标文件，不便发表评论。如果有机会看到格力案的招标文件和投标文件，老朽一定会作出合法的评论。
三、《行政诉讼法》第二十五条规定：
公民、法人或者其他组织直接向人民法院提起诉讼的，作出具体行政行为的行政机关是被告。
经复议的案件，复议机关决定维持原具体行政行为的，作出原具体行政行为的行政机关是被告；复议机关改变原具体行政行为的，复议机关是被告。
.......
关于版主提出的“《行政诉讼法》第二十五条规定”，如果个人没记错的话，好像最高院有司法解释对此进行了细化，查阅一下，应当有助于对问题的全面理解。
作者: huandaobid 时间: 2010-4-26 08:11
引用第10楼Laochan于2010-04-26 07:48发表的 :
老朽以为，案例试题的素材都应该来源于现实案例，在现实案例的基础上提炼、概括，而不应该凭空胡编。
凭空胡编的案例试题一定是啼笑皆非的，例如2009年的案例分析第二题，就属于凭空胡编的典型。
楼主谈及的案例题，我们完全没有必要与格力案联系起来，完全可以就该题展开讨论。
出题者可以声明，“本案例题纯属虚构，切勿对号入座。”
一方面要求：“案例试题的素材都应该来源于现实案例，在现实案例的基础上提炼、概括，而不应该凭空胡编”；
另一方面要求：“出题者可以声明，‘本案例题纯属虚构，切勿对号入座。’”
暂且不提二者存在的矛盾，现实中，往往后者如果不能证明是虚构，并不能逃避相关法律责任。
LZ提出的案例与格力案的相似度已达90%以上，已经很难往虚构方面靠了。而且格力案经过这么长的时间，已经广为传播，很难不让人联想。
出题人本身就应当避免采用这种“未决”的案例来改造，而且这还是初审，后续还有上述，甚至申述，在所有法律程序走完之前，任何结果都有可能出现。未定案前，就匆匆拿出来做案例，这与上次政府采购信息报假借政府采购十大事件急匆匆说是格力违法如出一辙。
看来某些人为维护一方利益，可谓是不择手段了，某种程度上也反映格力案牵扯的面实在是太深了，不是寥寥数页招标投标文件所能说明的。
网络票数可能不能真实反映问题，但很多公众事件的最终结果，却又似乎总是朝着网络民意方向在前进，完全忽视网络民意，未必是好事，虽然个人也不认为格力就完美无瑕。
作者: cgibin 时间: 2010-4-26 08:16
支持楼主！
抛开案例对现实问题的断章取义，仅从案例提供的背景资料来看，个人认为，案例的答案总体上没什么大问题。
问题是：案例与格力案的相似度已达90%以上，已经很难往虚构方面靠了。
结论：该案例很不妥！缺乏慎重考虑！[s:30]
作者: Laochan 时间: 2010-4-26 09:16
老朽以为，格力案与《案例分析》题不能等同，两者是有区别的。
格力案要比《案例分析》题复杂，涉及的内涵更丰富。
格力案本身有许多具体的内容，我们并不知道。例如，我们并不知道格力状告市财政局的具体内容。如果正如案例题所述，那末，格力的辩护律师谷辽海先生不会不清楚，市财政局是不能作为被告的。也许，格力是以别的内容状告市财政局的。
作者: gzztitc 时间: 2010-4-26 10:58
谢谢大家的热列讨论！
我并不想把一般的例题和现实的格力案直接联系；但是，正如网友说，相似度90%，难免不自觉的就联想了。
相信大多数的人们，也可能产生这种联想。
同意laochan所说，对立的双方的情况，诸多“不透明”；
不管谁对谁错，这种状况是与政府采购的“阳光采购”说法背道而驰的，看不出“公开、公平、公正”的口号被真正的落实。而那，是人们必然关注和要努力改进的。
作者: qinl 时间: 2010-4-27 10:15
作为招投标的行业协会在格力官司还正打得热火朝天，司法程序并未完成的时候，匆忙出了这么个案例（提出所谓正确的解答）来指导招投标专业人员的资格考试，明显不妥。
作为上述的意见提供一种不十分专业地分析：招投标的行业协会或许可以被认为有意引导舆论偏向官司的某一方利益人，此举至少可能会影响其作为本行业协会召集人的公正形象。
作者: qinl 时间: 2010-4-27 10:41
补充说：我的意见是完全支持楼主的观点。
协会这个时候不应涉入这趟浑水的。试想，如果官司在某一天出了个对格力有力利的结果，协会（如果当真作为考题），在受责疑时，自辩题目和真实的情形不太一样不是很难堪吗？
作为有影响力专业的权威人士一般都会自觉避免那种会被误解为引导舆论去影响司法公正的行为，更不用说是作为本专业的行业的召集人--协会本身了。在这一点上，谨慎从事是上上之策，其他的理由可能并不是重点。
作者: zhouthh 时间: 2010-4-27 22:47
如果“格力案”真像案例那样实事清楚，其判决答案不言自明。实事上“格力案”绝非那样简单，其中是否存在猫腻，我们不清楚，可能也很难弄清楚。但是，案例所隐含的招标知识我们不能不学习、思考。案例不可能影响“格力案”的判决结果，判决结果也不会影响案例的正确答案。为什么不能有这样的案例？？？？？？
作者: Laochan 时间: 2010-4-28 06:20
引用第18楼zhouthh于2010-04-27 22:47发表的 :
如果“格力案”真像案例那样实事清楚，其判决答案不言自明。实事上“格力案”绝非那样简单，其中是否存在猫腻，我们不清楚，可能也很难弄清楚。但是，案例所隐含的招标知识我们不能不学习、思考。案例不可能影响“格力案”的判决结果，判决结果也不会影响案例的正确答案。为什么不能有这样的案例？？？？？？
同意！
作者: Laochan 时间: 2010-4-28 06:24
引用第18楼zhouthh于2010-04-27 22:47发表的 :
如果“格力案”真像案例那样实事清楚，其判决答案不言自明。实事上“格力案”绝非那样简单，其中是否存在猫腻，我们不清楚，可能也很难弄清楚。但是，案例所隐含的招标知识我们不能不学习、思考。案例不可能影响“格力案”的判决结果，判决结果也不会影响案例的正确答案。为什么不能有这样的案例？？？？？？
同意！
作者: huandaobid 时间: 2010-4-28 08:09
引用第18楼zhouthh于2010-04-27 22:47发表的 :
如果“格力案”真像案例那样实事清楚，其判决答案不言自明。实事上“格力案”绝非那样简单，其中是否存在猫腻，我们不清楚，可能也很难弄清楚。但是，案例所隐含的招标知识我们不能不学习、思考。案例不可能影响“格力案”的判决结果，判决结果也不会影响案例的正确答案。为什么不能有这样的案例？？？？？？
判决结果不会影响案例的正确答案？客观公正的判决结果才能拿来作为正确答案。目前教材的个别编者显然还没达到可事前判决的水准，至少这种不严谨的态度，很难让人相信其能作出什么令人信服的“判决”，虽然世间不乏许多先见之明。
即使是若干年前很多“铁案”，随着时间的推移，都会出现改变，更别说这种还“未决”的案例。
知识学习固然重要，学习的方式也很多，独缺这种近似度达90%的“未决”疑似格力案例？是知识过于贫乏还是其他？
只能说某些人也太过于心急了，其实他们对媒体控制反倒要比格力控制力强。君不见，他们有什么意见，都是大报要报上出。但此次这些人总是安静的出奇，着实耐人寻味。
如果是公开炒作辩论，相信我们一定会大力支持的，采有这种小偷小摸的动作塞入教材，看不出对招标师培训有什么裨益。已身不正，又何以正人？
作者: Laochan 时间: 2010-4-28 08:55
为什么非要将《案例》与格力案相联系呢？
可以说，完全是两回事！老朽以为，格力案要比《案例》复杂得多！
就《案例》讨论《案例》有什么不可以呢？
老朽以为，讨论问题就是要就事论事，不可浮想联翩！
老朽一直对协会的《教材》颇有意见，但本《案例》还是有可取之处，还是有知识点的。
老朽建议，大家还是就《案例》讨论《案例》！
作者: qinl 时间: 2010-4-28 10:14
案例来源于现实的例子，而且必须提炼概括。案例教学已有其成熟的一套做法，各种学科都在使用。80-90%已经是极其高相似度的案例，现实始终比案例复杂的多，隐藏在其主干内容后面充满了细节，要不是得益于一个富有争议的官司的庭辩内容的公开披露，外人无法真正了解太多。
正逢这么一个极其难得机会提供给招投标业界以及公众，可能清楚地窥视已经运行10多年的还充满着争议的招投标市场内部的真相，作为行业的召集人--行业协会，匆忙公开的用案例的形式来出所谓的“正确答案”，说其做法不妥，没有问题。如果说其做法不正确，或者还是后话。
作者: gzztitc 时间: 2010-4-28 12:15
我以为，如果就格力案件来说，大家各种精彩的发言，对于加深思考和促进政府采购法律法规的完善是很有好处的；
但是，作为案例教学，暂时真的不妥，参加讨论或者辩论的，基本上是已经通过考试或者不需要考试的人员，对于2010年的考生，怎么办？看了这些讨论，如果真的考试，如何回答？如何判卷？
我希望暂时不再继续争论，而把重点放在我所说的今年的“案例范例”上，那才可能帮助广大的考生。
作者: tzyaty 时间: 2010-4-28 12:20
百花齐放，百家争鸣。
作者: zhouthh 时间: 2010-4-28 14:12
我国是成文法国家，不承认判例的法源地位。不要硬把“格力案”和《案例分析》5.2.2 捆绑在一起。《案例分析》5.2.2 描述的内容和分析没有错误。“格力案”有更多的事实和更复杂的关系，其判决依据法律和事实，而不是《案例分析》5.2.2。如果说案例分析》5.2.2 分析没有法律依据，可以探讨，甚至可以要求删除此案例。
作者: gzztitc 时间: 2010-4-29 12:22
今天传出格力案件“调解”的消息，出乎意料吧？
我再次说明一下自己的意见：
再谈 新案例分析 5.2.2 不妥的问题
假如，退一步讲，不考虑现实中的格力事件，这个案例分析是否值得招标师考试的学子们参考呢？以本人的观点看，仍让不行：
第一点、该案例上来交代的“背景”是“某设备采购项目共有4家投标人……”
是显然是不够的。众所周知，中国目前的状况是，首先发改委系统（包括建设部、商务部）主管的法定的“招标投标”与财政部主管的政府采购，诸多具体的程序和规定不同，特别是针对“质疑投诉”问题。
正常情况下，我们首先需要弄清采购招标项目的“背景”：到底属于“政府采购”还是属于“法定的招标投标”，然后方可按照有关法规和政令去分析和执行。
本案例分析不交待这个前提，难道给考生的印象是“全都一样？吗？那样，不仅考试答题会出错，实践工作中，也会常遇到“行不通”的问题。
第二点、本案例分析只交代了“评委会依次推荐了A、B、C三家投标人为中标候选人”，没有进一步说明是什么时间评审的，是否接着发出“招标结果公示”？
接着马上说：“2008年11月4日，B公司向有关行政监督部门投诉，称A公司生产的设备有两个关键的技术参数不满足招标文件的要求。”
我们可以疑问：“B公司怎么知道A公司究竟以什么产品投标？如果不看其投标文件，又怎么知道其中有两个【注意：不是一个，也不是三个，是准确的数字2个】关键的技术参数有问题？而B公司是否应该看到A公司的投标文件细节呢？这里面就有更多的重要问题。案例分析避而不谈，显然是不恰当的。
第三、上述”有关部门“是一种含糊的表述，实际上，应该指的是“区财政监管部门”。而没有交代其如何处理的情况下，就说：“2008年11月18日，区政府采购中心邀请原评标委员会进行对A公司投标文件进行复核。”
如何联系“背景问题”，可知，这里显然不是法定的招标投标，因为，发改委等多部委的政令明确规定，评标委员会在向招标人提交评标报告后解散；那就没有法律依据组织原班人马“复核”。
政府采购法和财政部18号令没有此规定，但是“同一批评委，前后对同一个投标文件作出截然相反的结论”的事情，不仅被上级部门认为是“有失公正”，而且也被格力空调公司质疑，被社会公众怀疑专家的公信度。
案例分析回避了这些对于采购招标人员是常识的问题，而笼统的解释说：“评标委员会判定A公司为废标正确。”显然，那也是不对的，更无发给备考人员正确的启示。
第四点：
本案例分析提出的问题，是在A公司向法院起诉市财政局之后，请大家思考分析：市财政局是否应该成为本案的行政诉讼被告，请说明理由。
应该说，大多数的从业人员，对于行政复议和行政诉讼是不太明白的，是应该是提供的一个好的学习机会。可是，本人阅读之后：这里面说的是，如何确定正确的诉讼对象问题，对与错的问题。而参考答案给出的意见却是：“投标人没有资格以市财政局为被告提起行政诉讼”
反正，本人学习后的问题是：怎么诉讼还有一个资格问题？什么标准？哪里审批？
显然，问题和答案不衔接。也许，改成“是否应该以市财政局为诉讼对象”可能好一点。
中间，介绍A公司向区财政局投诉，除了说明自己的投标符合要求等等以外，还提出了“复审”没有法律依据问题。而该投诉被区财政局驳回。——这个驳回，应该是有问题。参考格力案件中广州市财政局张杰明的意见，也认为“同一批专家复审”是有失公正的；而本案例分析不讲这一点，会不会造成错觉？
第五点，关于废标的解释，案例分析是以“复审”时候的“澄清”为依据解释的；这也有问题：本人学有关法律法规的体会是：应该在评标时，评委会以书面形式要求投标人作出解释，但不得改变实质性条件。评标委员会没有在评标时发现问题以及没能在当时澄清有关问题，又一次说明它没有尽职。这只是个人的分析；而案例分析想告诉大家那些呢？
最后再说一遍：本人以为，这个案例分析，只适合作为研究探讨，不适合作为学习教材，更不适合做考试题目。
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