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标题: 中小企业声明疑似明显作假怎么办？ [打印本页]
作者: only1u 时间: 2017-11-16 18:04
标题: 中小企业声明疑似明显作假怎么办？
本帖最后由 only1u 于 2017-11-16 18:19 编辑
一家投标人提供了中小企业声明函。但是同时财务报告里营收都是几千万。。
评委现场认定其声明作假，不符合中小企业条件。
请问是否合理。
我个人认为中小企业认定应以声明为准（采购文件只规定声明，并没有其他要求），不能有其他旁证材料（财务报告也可能有假呢）。当然，此标可能问题较大，如其中标，如果被质疑被投诉还要重新招标。
法律规定可以澄清，但是一般没人在半天的评标时做澄清。。这都是好几天的工程标的事情。所以就不算了。
作为代理机构，是应该当场坚持自己的意见还是都听专家的呢？
作者: 哟切客闹 时间: 2017-11-16 18:23
专家认定作假，你除非证明专家的结论是错误的，否则代理机构也无法纠正。如认为专家评审有问题可以上报财政部门，由其处理。
作者: only1u 时间: 2017-11-16 18:42
哟切客闹 发表于 2017-11-16 18:23 
专家认定作假，你除非证明专家的结论是错误的，否则代理机构也无法纠正。如认为专家评审有问题可以上报财政 ...
我不需要证明专家错误，我的意思是，评审的依据是采购文件规定的办法。规定里写了凭声明函就可以认定。专家证伪这件事本身就是错误的。 这个行为错误，，不需要考虑行为的结论。
作者: wzl11 时间: 2017-11-16 19:44
实操中，代理应提示评审委员会复核，再要求评委进行询标，根据询标情况随机应变，如果供应商也不予认可，还可向财政监督部门报告。其他的没办法。
这帮评标专家基本属法盲，属专业能力差、正义感爆棚到发烧的家伙。财务报告是认定声明作假的充分、可靠证据吗？那只是孤证，并不能完全、直接就能确定供应商就不是中小企业。只是成疑的东西，自作主张直接下结论，可能会死的很难看的。
作者: only1u 时间: 2017-11-16 20:37
wzl11 发表于 2017-11-16 19:44
实操中，代理应提示评审委员会复核，再要求评委进行询标，根据询标情况随机应变，如果供应商也不予认可，还 ...
专家还要求我现场上网查询工商信息什么的，没同意。
作者: 哟切客闹 时间: 2017-11-17 09:27
only1u 发表于 2017-11-16 18:42
我不需要证明专家错误，我的意思是，评审的依据是采购文件规定的办法。规定里写了凭声明函就可以认定。专 ...
既然你都清楚按此规定执行即可。专家也有权也有义务将他发现的违法违规行为告知代理机构和监管部门，如果专家坚持自己看法，他也告知你了，下一步专家仍然坚持可以上报财政部门。违法违规行为由财政部门另行调查。当然如果专家在评审过程中有直接证据证明供应商造假那就是另一回事了。
我曾经遇到过类似情况，一个公开招标项目，某供应商提供业绩的甲方即某位评审专家单位，且该专家系该项目的经办负责人，合同由其签订。该专家明确表示合同造假，该供应商并非这份合同的乙方（中标人）。写下书面材料，上报监管部门后直接在合同公告系统中查到了合同内容。而弄虚作假也是标法实施条例和那个招标项目采购文件规定的投标无效情形（否决），证实后即可以直接按规定评审。
作者: only1u 时间: 2017-11-17 09:39
哟切客闹 发表于 2017-11-17 09:27
既然你都清楚按此规定执行即可。专家也有权也有义务将他发现的违法违规行为告知代理机构和监管部门，如果 ...
财务报告算是直接证据吗？报告和声明函是互证的关系，怎么确定哪个是真哪个是假？
作者: bidboy 时间: 2017-11-17 12:04
这种情况可让评标委员会认定一下，然后将结论写在评标报告中。以后有文字有录像，代理机构没有责任。
作者: only1u 时间: 2017-11-17 13:23
bidboy 发表于 2017-11-17 12:04
这种情况可让评标委员会认定一下，然后将结论写在评标报告中。以后有文字有录像，代理机构没有责任。
评审的依据是采购文件规定的办法。规定里写了凭声明函就可以认定。
专家应该是不按采购文件规定的方法评审，代理有责任纠正啊。不能免责的。
作者: 哟切客闹 时间: 2017-11-17 13:46
only1u 发表于 2017-11-17 09:39
财务报告算是直接证据吗？报告和声明函是互证的关系，怎么确定哪个是真哪个是假？
中小企业划分是有规定的，比如营业收入等，可以看看具体的划分标准文件。声明可能较为主管，经审计的财务报告是客观证明材料，如果对方提供且明显与文件规定的中小企业划分情况不符，说明这些专家还是比较仔细和负责的。建议仔细核实确认，由专家说明他们发现的情况。
作者: 哟切客闹 时间: 2017-11-17 13:48
only1u 发表于 2017-11-17 13:23
评审的依据是采购文件规定的办法。规定里写了凭声明函就可以认定。
专家应该是不按采购文件规定的方法评 ...
纠正得依法纠正，专家是得按照规定标准进行评审，同时发现违法违规行为（如弄虚作假等）也有义务上报代理机构和监管部门，如果专家认定有误你自然可以纠正，如果专家有证据表明某供应商作假，此时不应明知有情况而不做任何处理措施，应上报监管部门介入调查。
作者: bidboy 时间: 2017-11-17 14:05
only1u 发表于 2017-11-17 13:23
评审的依据是采购文件规定的办法。规定里写了凭声明函就可以认定。
专家应该是不按采购文件规定的方法评 ...
只要组织了评标委员会对此事进行了认定即可，认定错误的责任在评标委员会。
作者: only1u 时间: 2017-11-17 14:59
本帖最后由 only1u 于 2017-11-17 15:03 编辑
bidboy 发表于 2017-11-17 14:05
只要组织了评标委员会对此事进行了认定即可，认定错误的责任在评标委员会。
同上文，认定的行为本身就不合法。。我同意你们的说法合情合理，但是未必合法。不知道我说明白没有。
可以澄清，可以上报，但是不能旁证认定。
作者: wzl11 时间: 2017-11-17 19:47
哟切客闹 发表于 2017-11-17 13:46
中小企业划分是有规定的，比如营业收入等，可以看看具体的划分标准文件。声明可能较为主管，经审计的财务 ...
财务报告都是某个年份，应该也不是唯一的划分依据吧。中小企业划分是否每年都要重新确定的，有谁来确定？
举个例子，A企业财务15年营业收入3000万，16年收入800万，怎么确定？谁来确定。
如果我是专家，就看招标文件的规定，不要自作主张，自以为是。确定一个东西，要有确实可信的完整证据链才行。一般的专家都缺少法律意识。
作者: wzl11 时间: 2017-11-17 19:53
哟切客闹 发表于 2017-11-17 13:46
中小企业划分是有规定的，比如营业收入等，可以看看具体的划分标准文件。声明可能较为主管，经审计的财务 ...
根据《关于印发中小企业划型标准规定的通知》(工信部联企业[2011]300号) “五、企业类型的划分以统计部门的统计数据为依据。”
不是以财务报告为依据的
作者: wzl11 时间: 2017-11-17 20:06
中小企业认定的权威部门是经信委（局），不是评标委员会
作者: only1u 时间: 2017-11-17 20:17
本帖最后由 only1u 于 2017-11-17 22:11 编辑
wzl11 发表于 2017-11-17 20:06
中小企业认定的权威部门是经信委（局），不是评标委员会
所以我也是这个意思 证伪行为违法 ，可惜版主大人与我意见相左。。
作者: 曹锦江 时间: 2017-11-19 09:42
哟切客闹 发表于 2017-11-16 18:23
专家认定作假，你除非证明专家的结论是错误的，否则代理机构也无法纠正。如认为专家评审有问题可以上报财政 ...
赞同，评标委员会具有认定是否是弄虚作假的权力，不能阻挠
作者: 曹锦江 时间: 2017-11-19 09:44
wzl11 发表于 2017-11-16 19:44
实操中，代理应提示评审委员会复核，再要求评委进行询标，根据询标情况随机应变，如果供应商也不予认可，还 ...
如果没有这些正义感爆棚的专家，那就会出现中小企业声明函造假爆棚的局面了，你难道喜欢后面一种？
作者: 曹锦江 时间: 2017-11-19 09:46
哟切客闹 发表于 2017-11-17 09:27
既然你都清楚按此规定执行即可。专家也有权也有义务将他发现的违法违规行为告知代理机构和监管部门，如果 ...
确实有这种极端情况出现，但是还是有大量的漏网之鱼。声明函在评标中的实际操作，确实是一项空白领域，漏洞很大
作者: 曹锦江 时间: 2017-11-19 09:46
bidboy 发表于 2017-11-17 12:04
这种情况可让评标委员会认定一下，然后将结论写在评标报告中。以后有文字有录像，代理机构没有责任。
这种做法，是保护代理的最佳方案
作者: 曹锦江 时间: 2017-11-19 09:48
only1u 发表于 2017-11-17 13:23
评审的依据是采购文件规定的办法。规定里写了凭声明函就可以认定。
专家应该是不按采购文件规定的方法评 ...
如果评委这时候不提出来这个问题，中标公示里我想知道会有中标供应商的企业性质的公示内容吗？社会监督有没有可能进行纠偏？
作者: 曹锦江 时间: 2017-11-19 09:49
哟切客闹 发表于 2017-11-17 13:46
中小企业划分是有规定的，比如营业收入等，可以看看具体的划分标准文件。声明可能较为主管，经审计的财务 ...
不管评委专家的意见是否正确，就这个评审态度来看，还是值得赞许的
作者: wzl11 时间: 2017-11-19 10:48
曹锦江 发表于 2017-11-19 09:44
如果没有这些正义感爆棚的专家，那就会出现中小企业声明函造假爆棚的局面了，你难道喜欢后面一种？
正义感爆棚专家常务的滥用权力，危害一样大。对于疑似弄虚作假，只能向招标人和财政部门提供线索，没有当场认定的权力。招标人在发布中标公告或发出中标通知书前进行核实，这才是正确的做法。
你现在的状况也疑似正义感爆棚，有正义感是好事，但法规和程序必须要遵守。合理不一定就合法，程序合法是公平正义的基础。
作者: only1u 时间: 2017-11-19 12:10
曹锦江 发表于 2017-11-19 09:42
赞同，评标委员会具有认定是否是弄虚作假的权力，不能阻挠
哪里规定有这个权力
作者: only1u 时间: 2017-11-19 18:11
曹锦江 发表于 2017-11-19 09:48
如果评委这时候不提出来这个问题，中标公示里我想知道会有中标供应商的企业性质的公示内容吗？社会监督有 ...
可以提，不能改。没有公示，但是采购人可以通过举报作为救助措施。
作者: bidboy 时间: 2017-11-20 09:47
本帖最后由 bidboy 于 2017-11-20 09:54 编辑
对于价格扣除，投标人首先要满足小微企业标准，且提供声明函。
所以是否满足扣除条件评标委员会是需要进行评审的。
声明函是评审条件之一。
作者: only1u 时间: 2017-11-20 10:28
bidboy 发表于 2017-11-20 09:47
对于价格扣除，投标人首先要满足小微企业标准，且提供声明函。
所以是否满足扣除条件评标委员会是需要进行 ...
不对吧，是否满足标准就是一个声明函。并不是你说的先要满足标准，在且提供声明函。
您这个理解我表示很奇怪。
作者: bidboy 时间: 2017-11-20 10:53
only1u 发表于 2017-11-20 10:28
不对吧，是否满足标准就是一个声明函。并不是你说的先要满足标准，在且提供声明函。
您这个理解我表示 ...
政府采购促进中小企业发展暂行办法
（一）符合中小企业划分标准；
（二）提供本企业制造的货物、承担的工程或者服务，或者提供其他中小企业制造的货物。本项所称货物不包括使用大型企业注册商标的货物。
作者: only1u 时间: 2017-11-20 10:56
bidboy 发表于 2017-11-20 10:53
第二条 本办法所称中小企业（含中型、小型、微型企业，下同）应当同时符合以下条件：
（一）符合中小企 ...
第十五条 政府采购监督检查和投诉处理中对中小企业的认定，由企业所在地的县级以上中小企业主管部门负责。
评委没有认定权。
作者: only1u 时间: 2017-11-20 11:00
本帖最后由 only1u 于 2017-11-20 11:03 编辑
bidboy 发表于 2017-11-20 10:53
第二条 本办法所称中小企业（含中型、小型、微型企业，下同）应当同时符合以下条件：
（一）符合中小企 ...
按你的理解，中小企业认定是一个资格条件了？话说就算是这个资格也是代理来认定啊，不需要专家参与。
监狱呢残疾呢？都要再认定一次？
22条呢？也要专家认定？
逻辑是这样的，如果这是资格条件，采购文件没规定就不能用。
如果这是符合性条件，采购文件规定只凭声明函就行，就算符合。
所以无论你怎么说，这个评委的认定否定行为都不合法。
作者: bidboy 时间: 2017-11-20 11:15
only1u 发表于 2017-11-20 11:00
按你的理解，中小企业认定是一个资格条件了？话说就算是这个资格也是代理来认定啊，不需要专家参与。
监 ...
价格扣除是评标的一个环节，评标委员会应该有权认定是否给予投标人价格扣除。
作者: jiayw 时间: 2017-11-20 11:31
1、中小企业优惠政策文件 2011年出台的，在74号令、磋商办法、政府采购法实施条例、87号令相继出台的今天，确实应该进行修改了。
2、中小企业政策，是为了体现政府采购的政策职能，确实应该与时俱进，探讨新时期的新情况，以及实际工作中的各种各样的问题，
3、中小企业预留份额，中小企业如何认定，等等，有好多在实际工作中不好操作的地方。
鉴于以上，对于中小企业问题，不提出来有优惠，肯定是不对的，有案例，提出来，如何认定等等，要慎重又慎重，能稀里糊涂最好，一较真，都容易被动。
政府采购实际工作这么多不好解决的问题，不知道那些专家们是否清楚，在进行法律法规规章制定时是否能够完善一下？
作者: only1u 时间: 2017-11-20 15:26
bidboy 发表于 2017-11-20 11:15
价格扣除是评标的一个环节，评标委员会应该有权认定是否给予投标人价格扣除。
我同意有权认定价格扣除，认定的依据只能是采购文件。。规定的声明函。。。
但是不能认定中小资格。。不要偷换概念哦
作者: bidboy 时间: 2017-11-20 16:35
本帖最后由 bidboy 于 2017-11-20 16:36 编辑
only1u 发表于 2017-11-20 15:26
我同意有权认定价格扣除，认定的依据只能是采购文件。。规定的声明函。。。
但是不能认定中小资格。。 ...
我觉得评标委员会有权对声明函是否有效进行认定。
作者: only1u 时间: 2017-11-20 17:25
本帖最后由 only1u 于 2017-11-20 17:28 编辑
bidboy 发表于 2017-11-20 16:35
我觉得评标委员会有权对声明函是否有效进行认定。
声明函本来就是一个自述文件，如果作假自己承担后果。对于这样的东西根本不需要再度认定有效了，否则，干脆要第三方开证明不是更好？
本来是要证明的，现在简化了，自己声明就行。然后人家声明了，你还说，你这个声明不一定有效。。。。那还要怎么办？
这个很无语了。。。。没完没了啊。基本上算耍赖了。
作者: 曹锦江 时间: 2017-11-20 20:32
only1u 发表于 2017-11-20 17:25
声明函本来就是一个自述文件，如果作假自己承担后果。对于这样的东西根本不需要再度认定有效了，否则，干 ...
如果都认声明函，结果公示，第一名被投诉存在虚假声明，怎么办？重新评审一次？还是直接取消第一中标候选人，第二名中标？万一第二名也有问题，那只能重新招标了？
作者: 曹锦江 时间: 2017-11-20 20:33
基于错误的认定依据，而导致的不正确的评标结论，如何收场？
作者: wzl11 时间: 2017-11-20 20:50
jiayw 发表于 2017-11-20 11:31
1、中小企业优惠政策文件 2011年出台的，在74号令、磋商办法、政府采购法实施条例、87号令相继出台的今天， ...
关键是大家都不较真，如果都较真了，谁还会弄虚作假。
就像党风廉政建设，为什么习大大较真了，就能纠正，以前为什么不行。
作者: wzl11 时间: 2017-11-20 20:56
曹锦江 发表于 2017-11-20 20:32
如果都认声明函，结果公示，第一名被投诉存在虚假声明，怎么办？重新评审一次？还是直接取消第一中标候选 ...
关键是大家都不较真，如果都较真了，第一名存在弄虚作假，根据政府采购法第77条处以采购金额千分之五以上千分之十以下的罚款，列入不良行为记录名单，在一至三年内禁止参加政府采购活动，有违法所得的，并处没收违法所得，情节严重的，由工商行政管理机关吊销营业执照；构成犯罪的，依法追究刑事责任。第二名如有也类似处理，网上依法依规进行公示。你说以后还会有人会弄虚作假吗？关键就是没人较真，代理、采购人和财政监督部门不较真。
作者: wzl11 时间: 2017-11-20 21:01
代理、采购人和财政监督部门该承担的职责不承担，不较真。本身不需要、也不能承担职责的评审委员会却要越权承担职责，逻辑混乱。
作者: only1u 时间: 2017-11-20 21:27
本帖最后由 only1u 于 2017-11-21 09:09 编辑
曹锦江 发表于 2017-11-20 20:32
如果都认声明函，结果公示，第一名被投诉存在虚假声明，怎么办？重新评审一次？还是直接取消第一中标候选 ...
照您这么说声明函没用了啊，那所有的文件资料都可能是假的，怎么办？这个逻辑更不对啊。
三年无违法也是自声明，也要查证？怎么查？就是因为没法查证才规定要自己声明的，按你的说法是个悖论了。
招标采购就是认投标文件，任何外部证据都不能佐证。 这就是招标的性质。
作者: only1u 时间: 2017-11-20 21:33
本帖最后由 only1u 于 2017-11-20 21:35 编辑
曹锦江 发表于 2017-11-20 20:33
基于错误的认定依据，而导致的不正确的评标结论，如何收场？
根本就不应该有认定这件事，何来基于，何来依据。。。
法律对这个证伪有禁止性规定，却没有支持性规定，很明白的事啊。。奇怪你们的结论从哪里来的？？？就是个情理吗？
作者: only1u 时间: 2017-11-21 09:30
关于这个讨论，财政部新出的指导案例第8号可以借鉴。因为人家有版权要求，所以不转帖了，自己学习。
主旨就是评审时不能用外在资料证伪投标人的投标资料。
作者: pjloveve 时间: 2017-11-21 10:29
我的做法是采购文件里面直接规定了范围，要国家企业信用公示系统里的才算，附上网上的截图。如果以声明函为准的话，报告里写就行了
作者: 曹锦江 时间: 2017-11-21 11:38
整个社会的诚信体系还没有建立，钻空子的普遍存在犯罪成本低的侥幸心理，而评标阶段无法裁定，评完就一个公告了事，没人管是否公平，是否存在弄虚作假。
作者: 哟切客闹 时间: 2017-11-21 13:21
曹锦江 发表于 2017-11-20 20:33
基于错误的认定依据，而导致的不正确的评标结论，如何收场？
赞同，如果评审时确实发现了明显的虚假声明情况，如财务状况报告中内容明显与财政部、工信部关于中小企业划分标准不同时，不能放任不管。不仅对项目不负责、对代理机构不负责也是对专家自己不负责。真因此导致的结果承担最多的还是代理机构和采购人。同样采购人或代理机构发现明显的虚假声明情况也因根据87号令、2012 69号文件告知专家，监管部门，纠正监督专家的错误评审情况。
尤其是采购文件规定投标无效情形包括弄虚作假等时，则应更加慎重的对待发现的可能弄虚作假的情况。
作者: 哟切客闹 时间: 2017-11-21 13:28
wzl11 发表于 2017-11-17 19:53
根据《关于印发中小企业划型标准规定的通知》(工信部联企业[2011]300号) “五、企业类型的划分以统计部门 ...
有点矫枉过正了，个人理解这句话是指这个文件之所以这么划分是来源于统计部门的数据。
而实践中统计往往不是即时的，有一定周期的，比如按照统计部门之前的统计可能是小微企业，而夸周期后比如投标时，投标人的投标文件中如载明的人数已经随着企业发展达到了该文件规定的中等企业规模时，难道不以投标时的实际情况为准（尤其是投标人的自述甚至直接的证明材料，如工资社保清单），而以一定周期前的固定的统计数据为准？
事务是不断动态发展的，不能一成不变的看待这个问题。否则也不会有那么多的纠纷和投诉。
况且投标文件根据采购文件要求编制，一般很少会涉及到要求投标人提供什么时间段的统计部门的统计数据，主要还是声明函和其他文件内容。
作者: wzl11 时间: 2017-11-21 19:08
“个人理解这句话是指这个文件之所以这么划分是来源于统计部门的数据”，法条这么明确的规定，还能被你弯曲解释成这样，如果法条是以审计的财务报告为准，可能你会说不权威i，应以统计部门为准。秀才碰到兵，有理说不清楚。
作者: wzl11 时间: 2017-11-21 19:49
指导案例8号 案例要点
在投诉处理阶段，财政部门一般依据评审委员会成员意见、投标产品制造商说明及检测报告等评判投标产品技术参数响应的真实性。具体评判时，如仅有投诉人单方异议，不应直接否认评审专家的意见；如招标文件未要求投标人在投标时提供产品官网信息等证据，而投诉人仅以产品官网信息为依据的，不能当然否认评标委员会的评审结果；如投诉人提供了有关证据材料，财政部通过调查取证依法获取了投标产品制造商书面说明或有关检测报告，但不能证明投标产品技术参数响应不真实，且未发现评标委员会在人员构成、评审程序、评审结果等方面存在明显、严重违法情形的，应认定投诉事项缺乏事实依据。
作者: wzl11 时间: 2017-11-21 19:57
以上财政部的指导案例说明：没有确凿可信的完整证据链来证明，都不能轻易就认定投标人弄虚作假，除非招标文件另有规定除外（璧如招标文件约定：以财务报表数据作为认定中小企业标准）。
作者: only1u 时间: 2017-11-21 21:09
wzl11 发表于 2017-11-21 19:57
以上财政部的指导案例说明：没有确凿可信的完整证据链来证明，都不能轻易就认定投标人弄虚作假，除非招标文 ...
没错，就是这个意思。
根据采购文件所载明的评审方法、标准评审是评委的基本职责。不得细化引申。
作者: only1u 时间: 2017-11-21 21:12
哟切客闹 发表于 2017-11-21 13:21
赞同，如果评审时确实发现了明显的虚假声明情况，如财务状况报告中内容明显与财政部、工信部关于中小企业 ...
公权力的实施原则是 法无授权不可为。既然没有授权评委证伪，就不能实施。
这件事唯一的解决方法是按法律规定要求澄清。合情合理合法合规
作者: bidboy 时间: 2017-11-22 09:34
本帖最后由 bidboy 于 2017-11-22 09:36 编辑
only1u 发表于 2017-11-20 17:25
声明函本来就是一个自述文件，如果作假自己承担后果。对于这样的东西根本不需要再度认定有效了，否则，干 ...
作为评委个人可以这样认为，但作为评标组织的招标代理不能强制评委这样做。所以比较好的办法是全体评委认定一下，以少数服从多数来决定是否给予价格扣除。持不同意见的评委可以在评标报告中留下个人意见。
作者: 曹锦江 时间: 2017-11-22 10:19
bidboy 发表于 2017-11-22 09:34
作为评委个人可以这样认为，但作为评标组织的招标代理不能强制评委这样做。所以比较好的办法是全体评委认 ...
嗯，同意你的看法，至少你也是认为，定夺权在评委个人手上，只不过采用了民主集中制这个决策机制
作者: 哟切客闹 时间: 2017-11-22 11:47
本帖最后由 哟切客闹 于 2017-11-22 11:57 编辑
only1u 发表于 2017-11-21 21:12
公权力的实施原则是 法无授权不可为。既然没有授权评委证伪，就不能实施。
这件事唯一的解决方法是按法 ...
政府采购活动包括政府采购中的评审属于民事行为，和公权力扯不上边际。又不是投诉处理和审批许可。
评审活动中需要专家共同认定的，按照财库2012 69号文件少数服从多数原则作出结论，但如涉及到明显的不合理评审行为代理机构应纠正或上报监管部门。专家根据实施条例、87号令、69号文件规定，发现明显的违法违规行为也应上报。标法实施条例甚至将弄虚作假作为否决投标的法定情形。政府采购货物服务招标文件中如将弄虚作假作为投标无效情形也自然应该依法评审。实践中好判断的专家可能会予以认定，不好判断的也确实不好判断，很少会勇于作为承担。
作者: only1u 时间: 2017-11-25 21:00
哟切客闹 发表于 2017-11-22 11:47
政府采购活动包括政府采购中的评审属于民事行为，和公权力扯不上边际。又不是投诉处理和审批许可。
评审 ...
我请教另外一个引申的问题，如果作假的是与评审打分内容无关的东西呢？如何处理？
作者: only1u 时间: 2017-11-25 21:00
bidboy 发表于 2017-11-22 09:34
作为评委个人可以这样认为，但作为评标组织的招标代理不能强制评委这样做。所以比较好的办法是全体评委认 ...
请教另外一个引申的问题，如果作假的是与评审打分内容无关的东西呢？如何处理？
作者: 哟切客闹 时间: 2017-11-27 08:33
标法实施条例规定弄虚作假应否决其投标，87号令投标无效既定情形虽不包括，但兜底性条款，法律法规和招标文件规定的其他投标无效情形，个人认为政府采购货物服务招标文件应据此将弄虚作假明确已经发现投标无效。因为政府采购货物服务招标投标也适用于招标投标法及其实施条例，且政府采购法及其实施条例未另有规定投标无效或否决投标情形，因结合标法实施条例和87号令有关规定（87号令这方面也借鉴或者说援引了标法实施条例否决投标的有关情形）。在这种情况下，且不讨论专家或其他人是否能准确认定（发现）供应商弄虚作假的前提下，只要发现供应商存在弄虚作假情形应按投标无效处理。
另外诚实信用是政府采购以及招标投标的基本原则之一，即使有些人认为政府采购货物服务招标不适用于招标投标法体系，且招标文件未将弄虚作假作为投标无效情形的话，一旦发现供应商弄虚作假且中标，也应该按政府采购七十七条规定中标无效并依法处理。即使未中标，当监管部门了解并作为的情况下处罚也不在话下。
作者: only1u 时间: 2017-11-27 09:26
哟切客闹 发表于 2017-11-27 08:33
标法实施条例规定弄虚作假应否决其投标，87号令投标无效既定情形虽不包括，但兜底性条款，法律法规和招标文 ...
楼上那个与评审无关的情形呢？
作者: 哟切客闹 时间: 2017-11-28 09:17
only1u 发表于 2017-11-27 09:26
楼上那个与评审无关的情形呢？
个人认为只要在参与政府采购活动中弄虚作假，无论是否属于评审内容都是一样的，弄虚作假即违反了政府采购的三公一诚信原则，何况弄虚作假属于标法实施条例、政府采购法明确规定禁止且有相应处理处罚的情形。
作者: only1u 时间: 2017-11-28 09:20
本帖最后由 only1u 于 2017-11-28 11:15 编辑
哟切客闹 发表于 2017-11-28 09:17
个人认为只要在参与政府采购活动中弄虚作假，无论是否属于评审内容都是一样的，弄虚作假即违反了政府采购 ...
标法有，采购法可没有。
虚假材料不包括 虚假应答。
中华人民共和国财政部政府采购信息公告（第五百零一号） 2017年11月28日 08:38 来源：中国政府采购网 【打印】
根据《政府采购信息公告管理办法》（财政部令第19号）的相关规定，现将本机关对“中国中医科学院主办公楼网络升级改造工程硬件购置及系统集成项目”（以下称本项目，项目编号：GC-HG4170501）作出的投诉及监督检查处理决定公告如下：
一、相关当事人名称
投诉人：北京志诚泰和信息技术有限公司（以下称投诉人）
地 址：北京市海淀区知春路108号1号楼（豪景大厦）10层103
被投诉人：中央国家机关政府采购中心（以下简称国采中心）
地 址：北京市西城区西直门内大街西章胡同9号院
相关供应商：方正国际软件（北京）有限公司（以下简
称方正国际）
地 址：北京市海淀区北四环西路52号5层505
当事人：中国中医科学院
地 址：北京市东城区东直门内南小街16号
二、基本情况
投诉人因对国采中心就本项目作出的质疑答复不满，向本机关提起投诉。投诉事项为：1.中标产品IDS入侵检测系统D6000没有《中国国家信息安全产品认证证书》，不符合招标文件相关要求。2.中标产品中性能服务器NF8480M4的官网显示内存主频为1866MHz，不符合招标文件相关要求。本机关依法调查并作出处理决定。
三、处理结果
关于投诉事项1，经查，中国信息安全认证中心出具的答复材料显示，中标供应商方正国际投标产品“捷普入侵检测系统D6000”未获得《中国国家信息安全产品认证证书》，投诉事项1成立。但方正国际投标文件中提供的“捷普入侵检测系统JIDS-N1000/V3.0（千兆）”的《中国国家信息安全产品认证证书》本身并非虚假材料，不构成“提供虚假材料谋取中标”的情形。
此条明确显示，虚假应答并非虚假材料。。故采购法并没有界定虚假应答处罚。当然，招标法有。
503号信息公告同样是这个意思，虚假应答不是虚假材料。
再有，这个证伪行为是上级决定。不能评委当场决定，当然，当场也没这个能力。我这个帖子不是讨论虚假能不能证伪，而是讨论由谁怎么证。。。大家不要跑偏。
关于虚假，我再提个看法，那就是以假为真的才是虚假，看上去真实但是实际上不真实，才有误导的可能。
如果一个内容明显就是不真实，谈不上虚假，应该算笔误。
比如，我要求你100万的业绩，你拿100亿来，应该不是虚假。我要求团队10个人，你来1万人，也不算虚假。但是这个需要澄清。不能当场认定为虚假。
作者: 哟切客闹 时间: 2017-11-28 11:31
only1u 发表于 2017-11-28 09:20
标法有，采购法可没有。
虚假材料不包括 虚假应答。
政府采购法77条很明确，弄虚作假谋取中标成交的，如何如何处罚
至于你举的这个案例，这么简单的描述不能说明什么问题，得起码有具体的背景和情形。处理公告中仅说明该供应商提供的某某证书并非弄虚作假，没说明其他什么内容。
个人认为虚假应答当然属于弄虚作假了，你自己都说是虚假的应答了，自然包含在弄虚作假当中。
而且说实在的财政部的所谓判例太随意，同一个内容两个公告往往不一致，在不了解具体项目背景的情况下也就参考而已，本身就不具备任何的强制性。当遇到投诉或监督检查时，虚假应答响应非你和我来认定，具体应由监管部门负责，包括认定后的量化处罚，旁人无需操心
作者: bidboy 时间: 2017-11-28 12:24
only1u 发表于 2017-11-27 09:26
楼上那个与评审无关的情形呢？
作为招标代理遇到这种情况建议与评标委员会商量。
作者: only1u 时间: 2017-11-28 12:34
本帖最后由 only1u 于 2017-11-28 12:35 编辑
哟切客闹 发表于 2017-11-28 11:31
政府采购法77条很明确，弄虚作假谋取中标成交的，如何如何处罚
至于你举的这个案例，这么简单的描述不能 ...
你认真看一下77条吧
难道你一直都没明白我说什么吗？
作者: 哟切客闹 时间: 2017-11-28 17:58
本帖最后由 哟切客闹 于 2017-11-28 17:59 编辑
only1u 发表于 2017-11-28 12:34
你认真看一下77条吧
难道你一直都没明白我说什么吗？
你的意思是人家花心思弄虚作假不是为了谋取中标，那是为了什么呢，打酱油玩么。监管部门处理这类问题会以客观事实为准而没法探究投标人本意如何，你问他是不是为了谋取中标，这事是不是你干的你觉得一个正常人上来就说是我是我么。这类情况监管部门自会认定并依法处理，你我个人认知不会改变客观事实
作者: only1u 时间: 2017-11-28 18:08
哟切客闹 发表于 2017-11-28 17:58
你的意思是人家花心思弄虚作假不是为了谋取中标，那是为了什么呢，打酱油玩么。监管部门处理这类问题会 ...
政府采购法77条很明确，弄虚作假谋取中标成交的，如何如何处罚。。。。。
那里有这句话？
我的意思是你认真看一下法条，不然；论起来说的都不是一件事。。。
作者: bidboy 时间: 2017-11-28 22:05
这个帖子讨论是在评标时评标委员会如何处理。
我觉得既然是评标的内容之一，评标委员会是可以认定是否给予供应商价格扣除的。即便是意见不统一，也可以通过表决的方式确定最终的处理办法（给予或不给于），评委个人也可以保留个人意见。这就是评标过程中的处理办法。
对于此事是否上报财政部，财政部门如何处理，建议另开讨论贴。
作者: 哟切客闹 时间: 2017-11-28 22:42
only1u 发表于 2017-11-28 18:08
政府采购法77条很明确，弄虚作假谋取中标成交的，如何如何处罚。。。。。
那里有这句话？
敢情您认为投标文件中的虚假应答不属于虚假材料，首先不是投标文件的一部分么...您这思维也真奇特，爱好钻牛角尖和扣字眼，有这功夫等有实践机会时和处理的监管部门抠字眼去。
作者: only1u 时间: 2017-11-28 22:46
本帖最后由 only1u 于 2017-11-28 22:51 编辑
哟切客闹 发表于 2017-11-28 22:42
敢情您认为投标文件中的虚假应答不属于虚假材料，首先不是投标文件的一部分么...您这思维也真奇特，爱好钻 ...
不是我认为，62楼明确了，上面就是这么认为。你不承认也没办法。
不是我喜欢扣字眼，难道信息公告的内容写的不明确吗？
作者: only1u 时间: 2017-11-28 22:50
本帖最后由 only1u 于 2017-11-29 17:40 编辑
bidboy 发表于 2017-11-28 22:05
这个帖子讨论是在评标时评标委员会如何处理。
我觉得既然是评标的内容之一，评标委员会是可以认定是否给予 ...
我同意你部分的内容，即可以认定是否扣除，但是依据就是有无声明函。有了就可以扣除。
现场证伪我不同意。因为另外一份证据又不知道真假呢。。。如何证？ 专家只有怀疑权，没有定罪权。
可以写意见上报。可以澄清。
根据信息公告的案例，上级可以有后置的证伪行为和认定。
这些信息都很充分了。
作者: 哟切客闹 时间: 2017-11-29 12:55
only1u 发表于 2017-11-28 22:46
不是我认为，62楼明确了，上面就是这么认为。你不承认也没办法。
不是我喜欢扣字眼，难道信息公告的内容 ...
没看到哪里明确，其次财政部同样内容处理结果截然不同还少么，最后这个处理公告内容很少，案例背景交待及其有限，体现不了什么，具体只有当事人最清楚。另外判例在我国最多只有参考作用，并无任何强制性，具体还是看各监管部门的处理吧
作者: bob1511 时间: 2017-12-26 11:29
明显作假，评委会应认定无效。最好招标文件中明确如何认定，依据什么。
作者: only1u 时间: 2017-12-26 14:25
哟切客闹 发表于 2017-11-29 12:55
没看到哪里明确，其次财政部同样内容处理结果截然不同还少么，最后这个处理公告内容很少，案例背景交待及 ...
财政部的公告就是禁区，你要是认为这只是参考，我也没办法。。
作者: bob1511 时间: 2017-12-27 13:33
only1u 发表于 2017-11-28 22:50
我同意你部分的内容，即可以认定是否扣除，但是依据就是有无声明函。有了就可以扣除。
现场证伪我不同意 ...
评委不是要证伪或是定罪，但是评委应利用自身专业知识对投标文件内容进行认定评审。当声明函与财务报告明显不一致时，应进行判定。
作者: 1200问 时间: 2017-12-28 10:40
（1）招标中对中小企业的认定不属于资格审查委员会的范畴，所以由评标委员会认定。
（2）认定及价格扣除的依据，主要是招标文件的规定，涉及到：声明函，认定表（政府部门盖章），价格清单（声明哪些是自己或其他小微企业提供的，因为这一部分才能价格折扣）。有的规定，无认定表，由评委根据财务报表进行认定。
（3）若招标文件要求必须有价格清单进行价格折扣的，无论投标人是否是小微企业，都不予考虑价格折扣；反之，若已满足招标文件的小微企业的要求，可以要求投标人在规定时间内澄清
（4）评委认为达不到小微企业标准而又自称是小微企业的，不能认定为造假
作者: 1200问 时间: 2017-12-28 11:01
这就涉及到造假的认定以及如何评审。
我在《政府采购、工程招标、投标与评标1200问》（第二版）系统地阐述了评标的十大原则，第一是公平公正，第二是依法，第三是严格按照招标文件评标：只要招标文件未违反现行的法律、法规和规章，没有前后矛盾的规定……为什么这样的顺序，因为公平公正也是两法的原则，法律不可能非常的细化……回到上面的问题，就比较明确了
（1）区分失误、疑似造假与造假：造假有主观故意，认定造假要慎重。例如业绩汇总表，某项业绩写成2000万元，而所附合同为200万元，这样就不能直接认定为造假，可以要求其澄清。如果小微企业的认定表的盖章是私刻的，那么就是造假。即使为要求提供，也应上报予以处罚。
（2）若不对造假进行处理，那么就有违公平公正的原则以及相关的规定。但造假的认定要非常慎重。
（3）资格造假的。一般由资格审查委员会处理，但评标委员会发现仍有问题，可以提出。符合性造假、技术和商务造假的，由于评标委员会处理。
（4）小微企业投标保证金减半的，但小微企业资格有达不到的，若只交了一半的投标保证金，则无投标资格。
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