bbs.ebnew
标题: 蒋锡培两会发声：建议取消招标采用“经评审的最低投标价法” 有质疑跟帖【转】 [打印本页]
作者: gzztitc 时间: 2017-3-10 08:16
标题: 蒋锡培两会发声：建议取消招标采用“经评审的最低投标价法” 有质疑跟帖【转】
本帖最后由 gzztitc 于 2017-3-10 18:42 编辑
蒋锡培两会发声：建议取消招标采用“经评审的最低投标价法”
发布日期：2017-03-09 来源：中国经济网
核心提示：正和岛两会沙龙3月6日在长安俱乐部举行。今年的主题为“2016我们相信什么”。近30位企业家和两会代表、委员亲笔写下自己的相信,每个字的背后都饱含企业家们的坚守和希望。
正和岛两会沙龙3月6日在长安俱乐部举行。今年的主题为“2016我们相信什么”。近30位企业家和两会代表、委员亲笔写下自己的相信,每个字的背后都饱含企业家们的坚守和希望。记者获悉,与会的代表、委员同企业家们各自分享了自己对两会的看法和和自己对未来的相信,远东控股集团有限公司董事局主席蒋锡培在现场提到了两会上关于“规范招投标法”的建议,他希望通过这个建议让现有的商业环境变得更好。
file:///C:\windows\TEMP\ksohtml\wps513E.tmp.png
记者了解到,两会召开前夕,蒋锡培先生经过深入调研写就了“规范招投标法”的建议,为了让建议更加完善,他还在行业内的朋友圈征询大家的看法,以期反映更多人的呼声。
蒋锡培的建议包括四部分，具体为：
一、招投标现状招
标投标作为一种重要的交易方式,在我国被广泛运用,在产生积极成效的同时,招标投标中也存在一些亟待解决的问题,尤其是最低价中标办法的错用和滥用,严重扰乱市场、阻碍正当竞争、降低产品质量,最终导致良者退出和劣者胡来的局面,违背国家质量强国、品牌兴国及“十三五”规划提出的“优质优价”和“供给侧改革”的初衷和愿望。
最低价中标办法的错误使用,导致投标人恶性价格竞争,促使一些投标人为了中标,不惜低于成本报价,中标后则采取偷工减料、高价索赔等方式弥补自己的损失,有的甚至以停工、延期竣工等手段威胁招标人增加费用,从而获得额外盈利,这些做法对合同履行中的产品质量、工程质量、服务质量、安全生产以及工期进度均会带来了巨大隐患,同时也将造成大量经济矛盾,拖欠工人工资、拖欠合同价款等纠纷的不断发生,必将影响社会稳定。
对于生产制造和施工行业,最低价中标办法的错误使用也会产生深远的负面影响。由于价格恶意竞争,投标人在正常报价的情况下无法中标,使一些大型规范企业丧失交易机会,或者低价中标后无利可图,只得大幅削减技术装备和产品研发方面的资金投入,致使企业缺乏发展后劲,无法提高自身创新能力。用工方面,为了压缩成本,企业将降低用人标准,减少员工教育和培训方面的投入,影响员工素质的提高,最终使企业发展停滞,所在行业陷入恶性竞争、市场秩序癌变且无法自拔的泥潭,经济和社会发展也不可持续。
二、分析存在问题
我国《招标投标法》第四十一条规定“中标人的投标应当符合下列条件之一:能够最大限度地满足招标文件中规定的各项综合评价标准;能够满足招标文件的实质性要求,并且经评审的投标价格最低;但是投标价格低于成本的除外。”另外,我国《评标委员会和评标方法暂行规定》第二十九条也明确规定:“评标方法包括经评审的最低投标价法、综合评估法或者法律、行政法规允许的其他评标方法。”因此,我国现阶段采用的评标方法主要分为两类:综合评估法和经评审的最低投标价法。
然而,目前相关的法律法规没有明确“经评审的最低投标价法”的适用范围和前提条件,也没有界定“投标价格低于成本”的具体情形和标准,这就导致绝大部分应当进行技术、商务和价格综合评审的招标项目,为了谋取最大限度的节资率,错用和滥用了最低价中标办法,在适用时,故意忽视“能够满足招标文件的实质性要求”的条件,一律以低价为标准来衡量所有投标人的履约能力,一旦发现投标人报价过低,也不启动价格认定程序,对于“投标价格低于成本”的现象视而不见,造成大量的低价中标,导致投标人不计成本的恶性竞争。另外,《江苏省招标投标条例》第三十八条第二款规定“具有通用技术、性能标准或者招标人对其技术、性能没有特殊要求的一般性工程建设、货物采购项目,应当采用经评审的最低投标价法。对经评审能够满足招标文件的实质性要求,且投标价最低的投标,应当推荐为中标候选人。但是投标价格低于成本的除外”,规定一些具有技术和性能要求的招标项目应当采用经评审的最低投标价法,在一定程度上又加重了最低价中标办法在招标项目中的滥用。同时普遍存在不合格品和伪劣产品越多,检测机构好处越多的劣币驱逐良币情况。
正常的价格,是对他人创新和劳动的一种尊重,同时也是对自身的尊重。畸形的价格折射出畸形的供求关系、法治环境和信用缺失。最低价中标,本意似乎是好的,但却逐渐腐蚀了中国制造业追求品质、勇于创新和形成适当的行业集中度的土壤,也使政府和企业以此作为名义合规的护身符,而不考虑实际履约的可能性和相应后果,使得在中国经济增速逐步下行、百业萎缩为特征的今日,价格没有最低,只有更低。
三、意见和建议
首先建立健全法律法规。取消产品招标采用“经评审的最低投标价法”,建议采用“经评审的平均投标价法”;其中对具有技术和品牌含量的产品招标评分占比不低于30%,可以高于平均投标价中标;完善和细化相关规范性文件的条款设置。
其次，形成行业成本价格体系,防范恶意低价投标。对于恶意低价投标较为明显的行业,根据目前市场整体行情,结合相关的政府文件及有关专家的经验,由政府或行业组织制定招标成本指导价,严格规定投标报价应去掉最低价和最高价后,还低于平均投标价一定比例的,视为低于成本价,以此作为整个招标项目的价格评审依据。
第三，建立诚信体系,健全失信惩罚机制。当前,由于供求关系失衡,投标人产能严重过剩,在招标过程中,应当要严把市场准入关,健全市场清出机制,对于有挂靠投标、非法转包、违法分包和串通投标、虚假投标等行为的投标人,以及对于发生过严重质量、安全事故和严重投标失信、履约失信、行贿受贿行为的投标人,以及违法违规的检测机构和人员,要依法作出严肃处理,限制进入招标投标市场和监管领域,同时建议对那些资质好、讲信誉的诚信单位应给予优先支持,从而促使行业良性发展,社会健康发展,实现伟大中国梦。
作者: gzztitc 时间: 2017-3-10 08:25
本帖最后由 gzztitc 于 2017-3-10 13:51 编辑
究竟是 具体应用的问题，还是 经评审的最低中标法的问题 ？？ 应该弄清。
我记得，去年，唐广庆 老师对我的发言，跟帖中，比较详细的谈了这个问题。
回头，找出来，供大家学习，参考。
唐广庆 11次跟帖
第一次
file:///C:\windows\TEMP\ksohtml\wpsE4F1.tmp.png
发表于 2016-3-14 15:37:00 |
只看该作者关于最低评标价法的评标问题[size=7.0000pt]
[size=7.0000pt]
看到高老师的文章很兴奋！与大力老师有同感，文章虽然只说了一个开头，就是这个开头却有许多值得讨论的问题，不得不驱使自己参与交流！体会如下：[size=7.0000pt]
[size=13.5000pt]
[size=7.0000pt]
1．“最低评标价法”适用范围的问题。我认为这个方法适用于所有项目，只有少数采购高科技设备，招标人有特殊要求时，而且设备价格不是主要问题，。也就是说多花一些钱，买一个高水平、高科技的设备。[size=7.0000pt]
[size=13.5000pt]
[size=7.0000pt]
除这样的特殊要求外，都应是属于通用技术、性能标准或者招标人对其技术、性能没有特殊要求的招标项目。也正如世行和亚行授予合同的条件只有一条，就是“满足适当能力和资源标准的投标人，响应招标文件的要求，并且评标价最低。”这样的标准，既适用于工程建设项目，也适用于货物采购。上述授予合同的条件，已经使用多年。从我接触（1978年）就未变过，以前执行多少年我不清楚。在这里我想：“为何他们始终使用这个条件不变？”；“这麽好的授予合同条件（也可以称为评标方法）为何我们不用？”“为何偏偏采用所谓的‘综合评估法’？”——就是为了某些有权势的人可以得到好处？多少人在它的面前倒下了！[size=7.0000pt]
[size=13.5000pt]
[size=7.0000pt]
2．有的“文件”和著作提到：经评审的最低投标价法只适用于“非价格因素差异很小招标项目”的提法，我认为不妥。无论制造商或者承包人，投标人的非价格因素差别是很大的。正如本人说的适合所有项目。也正如我上述所说，只要满足适当能力和资源标准的投标人，响应招标文件的要求，并且评标价最低，就是中标人！如果他有高水平（不是适当）能力和资源标准，其评标价不是最低，也不能中标。因为中标人的能力和资源标准适当，就可以完成合同任务，评标价最低，招标人会获得最为经济的标（这是世行和亚行的核心），这是符合招标宗旨的！设备采购也是如此，只要满足招标人要求的技术性能和标准，评标价最低，就是中标人。他的设备技术标准和性能很高，评标价也高，就不能将合同授予他。所以无论工程和设备，投标人投标的技术性能和标准只有满足招标文件的要求就行，也就是说已经满足了用户要求！无需高出许多！[size=7.0000pt]
[size=13.5000pt]
[size=7.0000pt]
3．无论是“经评审最低投标价法”还是“最低评标价法”都是《招标投标法》第四十一条规定的中标条件：“（二）能够满足招标文件的实质性要求，并且经评审的投标价格最低；但是投标价格低于成本的除外。”从中可以看出，也正如高老师所说，采用这样的评标方法，其关键在于“评标”，说到根本！只有这样招标人选择的评标专家，在满足《招标投标法》规定的专家具备的资格条件下，也才能作为招标人在技术、经济和法律上的咨询顾问！以防招标人在确定中标人时失误！评标的重点就是“能够满足招标文件的实质性要求”只有这样的评标才能真正发挥专家的咨询作用！[size=7.0000pt]
[size=13.5000pt]
[size=7.0000pt]
本人以工程项目为例，如何计算经评审的投标价格和评标价。我以世界银行贷款修建的河南省小浪底水利枢纽工程招标[size=7.0000pt]
[size=7.0000pt]
4．经评审的投标价格或评标价的计算。经评审的投标价格和评标价是一回事。为案例，其评标价的计算是：[size=7.0000pt]
[size=13.5000pt]
[size=7.0000pt]
（1）被认为具有响应性的投标文件，将由业主检查在计算和总和上的算术错误；[size=7.0000pt]
（2）扣除工程量清单汇总表中的暂定金额、关税和不可预见费（如果有的话），但应包括计日工（该项计日工参加投标竞争，以防计日工单价报价过高）；[size=7.0000pt]
（3）为便于投标文件的评价和比较，业主将可支付的投标价格的各种货币转换为人民币，转换比率以指定日开标日期前28天由中国银行信息中心公布的卖出价为准；[size=7.0000pt]
（4）投标人按投标价格（不含暂定金额和不可预见费）的0%~12%申请的预付款金额，以及可使业主产生的费用变化，并计算随时间可定量变化的货币费用，应以月为单位计入存现金流。再按（3）款的指定日期及10%的年贴现率折成现值，然后加到投标人的投标价格中，作为评标价，以资比较；[size=7.0000pt]
（5）对没有在投标价格或上述其他调整中反映的任何其他可接受的且可用货币数量表示的变更、偏离做适当的调整。[size=7.0000pt]
[size=13.5000pt]
[size=7.0000pt]
对上述评标价的计算因素解释如下：其（2）款中暂定金额（也称暂列金额，包括暂定价）、关税（对应外国投标人）和不可预见费，均属于固定价不参与竞争项目。其中计日工一般情况下也属于固定单价不参与竞争，但是小浪底水利枢纽工程投资巨大，计日工数量也大，因此列在竞争范围内；其（4）款中投标人计算投标报价时工程预付款按投标价格的0%~12%计算。由投标人依据自己实力，可以不要求预付，但最大不得超过投标价格的12%；预付款、利润、预计风险费用等均属于可使业主产生的费用变化因素，再加上实施过程中的计划进度付款全部计入现金流量，从开标前28天（1993年8月3日）起并按10%贴现率（当日商业银行存款利息）计算现值加入投标人的投标价格中去，并与业主计算的标底比较。其计算目的是防止投标人在资金支付要求上进行不均衡报价。也就是说，防止投标人前期工程项目单价适当报高一些，后期发生的工程项目单价适当高低一些，总投标价格不变。以便前期多结算一些费用用以流动资金，减少向银行贷款数额，也即减少贷款利息；其（5） “对没有在投标价格或上述其他调整中反映的任何其他可接受的”是指投标人的投标文件中与招标文件要求相悖，但是不属于实质性偏离或偏差（即属于响应招标文件的要求）。例如工程项目的招标属于实质性偏离和偏差是指：以任何方式对工程范围、质量和实施造成影响，或者对合同中规定的业主权利或投标人的义务实施产生限制，或者纠正这种偏离又会不公正地影响提出响应性投标的其他投标人的竞争地位。这些是实质性偏离和偏差业主是不能接受的，是要否定其投标的。但是不属于上述内容的偏离和偏差，就不能否定其投标，即作为业主可以接受的偏离和偏差。这些偏离和偏差可用货币表示的，加入投标人的投标价格中去，即进行投标价格的调整。[size=7.0000pt]
[size=13.5000pt]
[size=7.0000pt]
投标人的投标价格通过上述因素核定后，其价格即为评标价或者是经评审的投标价格。请注意，以 上可以看出，评标价和经评审的投标价格是不同于投标价格的。因此评标价最低和经评审的投标价格最低是不同于投标价格最低的。[size=7.0000pt]
[size=13.5000pt]
[size=7.0000pt]
以上小浪底工程招标的评标价计算，是用上述在投标人投标文件中可能发生的实际问题，并可用货币表示（不是数字表示）的，是业主将要发生的实际费用。也即评标价才是合同实施终止后业主可能支出的所有费用。但是评标价只是评标使用的，签订合同的签约合同价仍是经过算术错误修正后的投标价格。[size=7.0000pt]
[size=13.5000pt]
[size=7.0000pt]
评标价格最低或者经评审的投标价格最低，才是业主获得的最为经济的标，投标价格最低不一定是最为经济的标！[size=7.0000pt]
[size=13.5000pt]
[size=7.0000pt]
5．结论：评标价最低和经评审的投标价格最低，作为中标人的决定性因素。但是还有一个前提，就是能够满足招标文件的实质性要求。在这个前提下谁的评标价最低或者经评审的投标价格最低，谁就作为中标人！也就是说能够满足招标文件的实质性要求，就是资格合格，有适当能力和资源标准，使业主按期获得合格的工程建设项目。采用这样的评标方法，就能突出评标委员会专家的咨询作用，发挥其技术上的优势。也就是说评标专家依据投标文件，重点评审投标人在技术、项目质量、计划进度安排、总工期、支付要求、机构设置、管理等是否满足招标文件的要求。而评标价或经评审的投标价格可以由评标工作小组依据招标文件规定的计算因素提供结果，经评标委员会核定后采用。在能够满足招标文件的实质性要求的条件下，以评标价或经评审的投标价格从低向高排序，并推荐其中标候选人。依此由招标人确定中标人。从上述结论可以看出，[size=7.0000pt]
[size=13.5000pt]
[size=7.0000pt]
高老师指出的“最低评标价法”的关键在于“评标”的提法是多么的重要！[size=7.0000pt]
[size=7.0000pt]
本人拙见，仅供参考。[size=7.0000pt]
唐广庆于2016.03.14.[size=7.0000pt]
[size=7.0000pt]
（注：黑体字和加重，均是本人加描的，仅供参考。——高） |
第2次
file:///C:\windows\TEMP\ksohtml\wpsE502.tmp.png 发表于 2016-3-22 22:42:04 | 只看该作者再谈“最低评标价法”关键在于 “评标”
我认为“最低评标价法”与“经评审的最低投标价法”是一致的。是我们中国的和尚把“经”给念歪了！本人参加《招标投标法草稿》专家讨论会时，曾提出： “把经评审的投标价格改为评标价，与国际金融组织称谓一致”。 但是某些专家对本人意见说：“经评审的投标价格，就是评标的价格——评标价。还是经评审的投标价格准确。不要改了。”我当时并未坚持。
其结果，是有许多人把“经评审的投标价格”称之为：“把非价格因素量化成价格（无论是否可用货币表示的因素），再加上投标价格，即为经评审的投标价格。”也即把非价格标准的工期、质量、施工人员和管理人员素质、以往经验等，尽可能客观和定量化，并按货币额表示，或规定相对的权重（即系数或“打分”）。所以有人把“经评审的最低投标价法”和“综合评估法——打分法”统称为“综合评标法”。也因此出现《2007年版标准施工招标文件使用指南》P40页第三章评标方法（经评审最低投标价法）量化因素。如果上述理解的“经评审的最低投标价法”则是假的“经评审的最低投标价法”。
我认为从工程项目领域来说，还是有讨论价值的，只有采用真的“经评审的最低投标价法”评标，才能充分发挥技术专家的作用，才能把重点放在“评标”上，才能比较公平公正的确定中标人。因为通过评标评出资格合格、响应招标文件、有能力和足够资源完成合同任务的有效投标人，其中谁的经评审的投标价格最低或评标价最抵，谁就是中标人！因为经评审的投标价格或评标价依据招标文件规定的量化因素计算，因此谁都可以计算。招标人、招标代理机构、评标工作小组、评标委员会成员，甚至投标人自己都可以计算。
我认为量化因素是指有效投标人在实施合同过程中可能增加的各种实际费用，这些费用包括支付给承包人的，或者支付其他单位的，如银行、当地行政管理部门等。所以量化后的投标价格是招标人在合同终止后可能发生的所有费用。请注意它不是计算价格权重，如果采用价格权重时，就是假的“经评审最低投标价法”或“最低评标价法“。
我认为量化因素有：
（1）算术计算错误；
（2）扣除工程量清单中暂列金额、暂估价、计日工等不参与竞争的有关费用；
（3）招标人可以接受的并可用货币表示的非实质性偏离和细微偏差；
（4）时间因素引起的价格上的不均衡报价（用现金流通量的贴现率核算）。
如何理解（3）可用货币表示的非实质性偏离和细微偏差？我举一个河南小浪底水利枢纽工程招投标的例子。招标文件规定：“按工程量清单相对应各子项目每期进度结算额的10%由业主扣留为保留金（也称为质量保证金），直至扣留达到合同总价的5%为止。在整个工程竣工时由工程师（监理）开具证书，由业主退还保留金总额的50%，剩余部分在发布缺陷责任证书后，工程师开具证书，再由业主退还。”某投标人在投标文件中提出：“业主扣留保留金达到合同额的5%时，本公司将用同额度的银行保函，替换业主扣留的保留金。本公司一旦违约或者处理工程质量缺陷时，可无条件的动用银行保函中的费用。”投标人提出这样的投标条件是与招标文件的规定相悖，但是这不是实质性的偏离或重大偏差。也就是说属于业主可以接受的并可用货币表示的非实质性偏离和细微偏差。可以这样理解；“该公司一旦中标，等于业主接受了这个投标条件，也因此等于业主提前支付了被扣留的合同价的5%保留金，即认为提前向银行贷款支付此笔费用，因此增加的贷款利息。将此利息加到投标价格上去，作为经评审的投标价格。”
以上计算的经评审的投标价格，即是合同实施时可能发生的实际费用，这绝不是把所有评标因素都量化成价格或权重。而是可用货币表示的评标因素。
虽然经评审的投标价格是合同实施时可能发生的实际费用，但是只作为评标价使用，签约的合同价仍是经过算数修正后的投标价格。
结论：使用真的“经评审的最低投标价法”或“最低评标价法”评标，才能体现出“评标”是关键！
本人拙见，仅供参考。
唐广庆于2016.03.23.
注:色彩是本人加描的,仅供参考 ._高 |
|
|
| |
第3次
file:///C:\windows\TEMP\ksohtml\wpsE512.tmp.png 发表于 2016-3-31 10:15:25 | 只看该作者回 谋天 的帖子 谋天:其实，最低评标价法和综合评估法的本质是一样的，一个是量化成分值，一个是量化为价格。没什么不同 (2016-03-30 16:31) file:///C:\windows\TEMP\ksohtml\wpsE513.tmp.png 回46楼
再谈经验谈 :“最低评标价法”关键在于 “评标”
如果把最低评标价法或者经评审的最低投标价法理解为将所有量化因素量化为价格时，确是与综合评估法没有什么不同。因此本人在上述回复中，认为是假的最低评标价法或者经评审的最低投标价法，也即我国的“和尚”把经给念歪了！
而综合评估法最大的问题是量化因素难以定量，而且各种量化因素的“权”究竟定多大？也带有很大的主观性，因此本人认为“综合评估法”对通用技术标准和性能，招标人无特殊要求招标项目是不可取的！
本人接触“最低评标价（lowest evaluated cost）”是1978年从利用世行贷款修建云南省鲁布革水电站进行国际招标时知道的，在上个回复中河南省小浪底水利枢纽工程计算评标价的案例，就是在世行官员指导下进行的。这样计算评标价格和经评审的投标价格，才是真的最低评标价法或者经评审的最低投标价法。
本人拙见，仅供参考。
唐广庆于2016.03.31.
注：色彩是本人加描的，仅供参考。高 |
|
|
| |
第4次
file:///C:\windows\TEMP\ksohtml\wpsE524.tmp.png
发表于 2016-3-31 10:50:13 |
只看该作者liuhaisang:综合评分法可以把公司实力、业绩和/或获奖考虑进去，但最低评标价法不会考虑这些因素。 (2016-03-30 21:40) file:///C:\windows\TEMP\ksohtml\wpsE535.tmp.png 回47楼[size=7.0000pt]
[size=7.0000pt]
再谈经验谈：“最低评标价法”关键在于 “评标”[size=7.0000pt]
[size=7.0000pt]
最低评标价法的“评标”是十分关键。[size=7.0000pt]
[size=7.0000pt]
技术、经济和法律专家依据招标文件规定的评标方法和标准以及中标条件进行评审。也即评审投标人的投标资格是否合格（是否承担过与招标项目相类似的项目），评审是否响应招标文件（即投标文件的完整性和是否有实质性的偏差），评审投标人是否有适当能力（以往的经验和本项目实施规划是否可行）和资源（财务、实施设备、实施人员状况等）。通过了上述评审，就是能够使得招标人按时获得一个合格的工程建设项目。在上述前提条件下，谁的评标价最低或者经评审的投标价格最低谁就是中标人！[size=7.0000pt]
[size=7.0000pt]
上述评标价格和经评审的投标价格是用招标文件规定量化因素核定的，所以这样的价格招标人、招标代理机构、评标委员会成员，甚至投标人都可以计算。从而可以看出，这样的中标条件中“评标”是多么重要！[size=7.0000pt]
[size=7.0000pt]
结论：最低评标价法通过评标充分的考虑了投标人的业绩、实力。如果不够时，根本就不能入围！[size=7.0000pt]
[size=7.0000pt]
本人拙见，仅供参考。[size=7.0000pt]
唐广庆于2016.03.31. |
第5次
file:///C:\windows\TEMP\ksohtml\wpsE545.tmp.png 发表于 2016-3-31 15:10:16 | 只看该作者回 大力 的帖子 大力:您这种说法，给我的感觉是：
对于可量化的参数或指标，招标文件就要给于量化；
....... (2016-03-31 12:24) file:///C:\windows\TEMP\ksohtml\wpsE556.tmp.png 回52楼
再谈经验谈：“最低评标价法”关键在于 “评标”
是的，你说的对！量化因素主要是指那些在合同执行期，可能给发包人增加实际费用的哪些因素。比如小浪底水利枢纽工程招标中计算评标价的因素中有一条是：“招标人可以接受的并可用货币表示的非实质性偏离和细微偏差；”有一案例，投标人提出当扣留保留金（也称为质量保证金）达到合同价的5%时，将用同额度银行保函替代，并提前返还合同价5%的保留金。等于提前从银行贷款支付，应将提前支付的贷款利息加到投标价格上去（这就是评标价）！投标人的这项要求是非实质性偏差，也就是说招标人可以接受偏差。如果这个投标人中标，就意味着在合同执行期要求提前支付合同价的5%款额，因此发包人增加对贷款银行的利息支出，所以对这个投标人的评标价就要加上提前支付利息费。请详见39楼的回复。
本人拙见，仅供参考。
唐广庆于2016.03.31. |
|
|
| |
第6次
file:///C:\windows\TEMP\ksohtml\wpsE557.tmp.png
发表于 2016-4-1 10:26:59 |
只看该作者大力:回楼上，就如所举保修金保函为例。
按照网友们的介绍的经验分析，这种投标条件，在近年来的评标工作当中，要有80%以上的评标专家会以不符合招标文件的实质性要求为理由，否决对方的投标文件，懒得去计算利息造成的差异，，而且，不会由于采取哪种评标办法就有明显差异。
...... .. (2016-03-31 17:45) file:///C:\windows\TEMP\ksohtml\wpsE567.tmp.png 回54楼
再谈经验谈：“最低评标价法”关键在于 “评标”
是的，你说的很对。只要投标人有偏差，或者与招标文件相悖，评标委员会就否定其投标。本人在多个场所、会议，甚至是上百场地讲课，都在呼吁：我国投标人是弱势群体，评标委员会是“废标满天飞，有滥杀无辜” 的风气。正常评标对投标文件有非实质性偏差和保留是允许的，是招标人可以接受的！但是本人呼吁无人听！可悲！在这方面评标委员会怕承担责任，招标人或招标代理机构又无权要求评标委员会成员手下留情！加之我们的招标投标协会不是“招标和投标协会”而是“招标协会”，因此无人呼吁对投标人的不公平待遇！无人为投标人去争取应有的权益！如果我是招标人时，多一个投标人就多一个选择，对自己是有利的。就不应是能多一个“否定”，就否定一个。所以倒霉的就是投标企业！ |
国际上在投标商须知中告诫投标商在投标文件中不要有实质性的偏差和保留。具体表明是：
1． 以任何方式对工程的范围、质量或实施造成影响；或者
2． 工程和设备在使用性能上产生不利影响；或者
3． 对合同中规定的业主的权利或投标商的义务的实施产生限制；或者
4． 纠正这种偏差和保留又会不公平地影响提出响应性投标文件的投标商的竞争地位。
除上述属于实质性偏差和保留外，其他均属于可以通过必要澄清、说明和补正的问题。
本人拙见，仅供参考。
唐广庆于2016.04.01
注 ：色彩是本人加描的，仅供参考。——高
第7次
file:///C:\windows\TEMP\ksohtml\wpsE568.tmp.png 发表于 2016-4-1 10:53:17 | 只看该作者回 liuhaisang 的帖子 liuhaisang: "投标人的业绩、实力"肯定被考虑，但处理结果有二：要么仅作为门槛，要么作为评分条件。
其实根据项目的类别选择评标方法非常摘要，评标方法的量化因素的设定同样重要，例如，要选择哪些客观项，哪些 .. (2016-03-31 22:57) file:///C:\windows\TEMP\ksohtml\wpsE569.tmp.png 回54楼
再谈经验谈：“最低评标价法”关键在于 “评标”
这样的提法：“‘最低评标价法’ 关键在于招标文件对打分项的设定”是值得商榷的。这样的做法实际上与“综合评估法”没有实质性的不同！因此本人认为依据你说的“最低评标价法”是假的！
评标价应是依据招标文件规定量化因素，可折成货币的投标价格，也是合同执行期业主可能付出的总价！但不是签约的合同价格！
本人拙见，仅供参考。
唐广庆于2016.04.01 |
|
|
| |
第8次
file:///C:\windows\TEMP\ksohtml\wpsE57A.tmp.png
发表于 2016-4-2 10:24:19 |
只看该作者gzztitc:我觉得，“最低评标价法”的评标，不是对所有项目都折算，打分；对于 涉及招标的关键项目，也就是 打*号项目，采取合格通过，不合格不通过的办法。对于其他项目，采取折算的办法。
好像，这个问题，不好一下子说清楚 ？…… (2016-04-01 14:42) file:///C:\windows\TEMP\ksohtml\wpsE57B.tmp.png [size=7.0000pt]回60楼[size=7.0000pt]
[size=7.0000pt]
再谈经验谈：“最低评标价法”关键在于 “评标”[size=7.0000pt]
[size=7.0000pt]
这个问题是说得清楚的。如在河南省小浪水利枢纽工程招标文件中的投标须知中写明的：[size=7.0000pt]
[size=7.0000pt]
28.2在评标过程中业主将按以下方式调整投标价以确定每份标书的评标后的评标价；[size=7.0000pt]
[size=7.0000pt]
（ａ）由业主检查在计算和总和上的算术错误；[size=7.0000pt]
（ｂ）扣除工程量清单汇总表中的暂定金额、关税和不可预见费，但应包括计日工；[size=7.0000pt]
（ｃ）将投标者报价中多种货币折算成统一的货币；[size=7.0000pt]
（ｄ）使业主发生的随时间裱花的货币费用应以月为单位计入纯现金流，并按开标前28天为起点及10%贴现率折成现值，然后加到投标报价上去以资比较；[size=7.0000pt]
（ｅ）对没有在投标价中或上述调整中反应的任何其他可接受的且可用货币表示的变更。偏差作适当的调整。 [size=7.0000pt]
[size=7.0000pt]
上述是国际招标，如果国内招标（ｃ）项可以取消，（ｄ）项是用作控制投标人进行时间上的不均衡报价，如果工期短时，该项也可取消。所以（ａ）、（ｂ）和（ｅ）三项进行量化调整，就简单了许多。[size=7.0000pt]
[size=7.0000pt]
结论：我讲的“最低评标价法”是说的清的！[size=7.0000pt]
[size=7.0000pt]
本人拙见，仅供参考。[size=7.0000pt]
唐广庆于2016.04.01 |
第9次
file:///C:\windows\TEMP\ksohtml\wpsE58C.tmp.png
发表于 2016-4-2 14:44:19 |
只看该作者大力:与个人消费比较，现实的招标投标，只不过要买的东西比较贵而已
我们来举一个现实的例子，您打算花200块钱买一双新鞋子，现在，有几种选择，推荐如下：
....... (2016-04-01 15:32) file:///C:\windows\TEMP\ksohtml\wpsE58D.tmp.png 回61楼[size=7.0000pt]
[size=13.5000pt]
[size=7.0000pt]
再谈经验谈：“最低评标价法”关键在于 “评标”[size=7.0000pt]
[size=7.0000pt]
我认为大力老师举的现实例子，买鞋的标准不能用“打算花200块钱买一双新鞋子”，而应是买一双三接头牛皮鞋，规格是45码（尺码较大需定制），供货期为三个月，内部预算是200元。[size=7.0000pt]
投标人有三家：[size=7.0000pt]
甲到期提供一双三接头45码牛皮鞋，货到付款。投标价为200元；[size=7.0000pt]
乙到期提供一双三接头45码牛皮鞋，先预付100元，货到付款99元；[size=7.0000pt]
丙到期提供一双三接头45码牛皮鞋，预付全部货款195元。[size=7.0000pt]
[size=13.5000pt]
[size=7.0000pt]
通过评标三家投标人提供的皮鞋规格质量虽有细微偏差，但是均能满足用户需要，也就是说三家均是正规鞋厂，并响应招标文件，都是有效投标人。在这样的前提下，谁的评标价最低？[size=7.0000pt]
[size=7.0000pt]
甲投标人评标价就是200元；[size=7.0000pt]
[size=13.5000pt]
[size=7.0000pt]
乙投标人有100元是提前三个月支付的，因此要从银行贷款，其贷款利息为5元，其评标价为100元＋5＋99=204元；[size=7.0000pt]
[size=7.0000pt]
丙投标人预付全部货款195元，因此要从银行贷款，其贷款利息为10元，其投标价为195元＋10=205元。[size=7.0000pt]
[size=7.0000pt]
通过上述核定甲投标人在实质性满足招标文件的要求下，评标价为200元，是最低评标价，因此甲投标人中标。[size=7.0000pt]
[size=7.0000pt]
如果招标项目属于工程建设项目，其做法要比上述复杂的多。[size=7.0000pt]
[size=7.0000pt]
如果采用采用性价比或综合评估法评标，可能乙投标人（204元）中标，性价比或评分较高。[size=7.0000pt]
[size=7.0000pt]
大力老师举的例子不准确，因为招标项目规格和性能相差过大，无可比性！[size=7.0000pt]
[size=7.0000pt]
本人拙见，仅供参考。[size=7.0000pt]
唐广庆于2016.04.02.[size=7.0000pt]
[size=7.0000pt]
注：色彩是本人加描的，仅供参考 。——高 |
第9次
file:///C:\windows\TEMP\ksohtml\wpsE59D.tmp.png
发表于 2016-4-9 13:49:15 |
只看该作者再谈:经验谈 :“最低评标价法”关键在于 “评标” [size=7.0000pt]
[size=7.0000pt]
本人未研究过商务部的文件，不敢妄加评论。只是认为所用评标办法的评标结果，不能达到：“在满足招标文件的实质性要求的前提下，招标人获得最为经济的标”时，就不能称为“最低评标价法”。否则也是假的“最低评标价法”或者称为属于综合评估法范畴。[size=7.0000pt]
[size=7.0000pt]
“评标价”应是依据招标文件规定量化因素，可折成货币的投标价格，也是合同执行期业主可能付出的总价！但不是签约的合同价格！这个价格最低才是招标人获得的最为经济的标！[size=7.0000pt]本 |
人一直倡导真的“最低评标价法”，但不是指“最低价投标法”。前者是评标价最低，后者是投标价最低。投标价最低是不是评标价也最低呢？那不一定，有可能最低，但也可能不是最低。比如投标价最低的标有非实质性偏离或细微偏差，这样的偏差招标人是可以接受的，但是要增加一些费用。这笔费用可能支付给中标人，也可能给了银行或地方当局。因是招标人支出的，应把此费用加到评标价上去，所以最低投标价格加上增加的费用就不一定是最低评标价了。因此本人认为投标最低价中标并不一定是最为经济的标，而评标价最低才是最为经济的标！[size=7.0000pt]
[size=7.0000pt]
在此顺致澄清一个实际情况，大力老师曾提到鲁布革项目国际招标的问题。当时 中标的是日本大成建设公司，其中标价为8463万人民币（日元按开标当日官方汇率折算），业主核定的标底价（也称工程师概算）14958万元人民币，中标价仅为标底的56.6%。经核算其评标价也是最低的。参加评标的许多专家认为大成公司报价过低，有低报价高索赔之嫌，应将此标授予日本前田建设公司。世行官员解释说，大成公司响应招标文件，而且有能力、有实力、有经验完成合同任务，评标价又最低，没有理由否定它。低报价高索赔只是推测，不能作为评标依据。评标价最低的中标条件是不能变动。这是利用世行贷款授予合同的标准，是公平公正对待世行成员国的基本原则。索赔是要靠合同的管理来解决，应相信鲁管局在澳大利亚雪山公司顾问咨询帮助下，会解决低报价高索赔的问题。经过大家努力其结果是，8463万元合同价，通过减税实际合同额为7436.8万元（其中人民币为2986.6万元、日元为52.84亿元，开标当日官方汇率1.0元人民币折成118.73日元），实际支付额8102.7万元（其中人民币3360万元、日元为56.3亿元）为原合同价的108.95%。其中索赔支付仅为229.3万元人民币占总支付2.83%。管理的结果是成功的，最后世行官员的后评估结论：“鲁管局合同管理是A级管理单位”。大成公司也认为：“在中国承包工程遇到了好业主，遇到高水平的工程师（监理）单位”。因此不是传说中“低报价高索赔”项目。也因此我国在很长一段时间传播“鲁布革经验”，在我国基本建设领域冲击着“计划经济的自营制”。[size=7.0000pt]
[size=7.0000pt]
本人拙见，仅供参考。[size=7.0000pt]
唐广庆于2016.04.09.[size=7.0000pt]
[size=7.0000pt]
注:色彩是本人加描的,仅供参考 .---高 |
第10次
file:///C:\windows\TEMP\ksohtml\wpsE59E.tmp.png 发表于 2016-4-20 19:47:53 | 只看该作者回 东木 的帖子 东木:对于比较复杂、大型的项目，我认为不适用于“最低评标价法”。
招标文件给出的要求仅是评判的基准线，但在编制文件的过程中招标人（包括招标代理）很难事无巨细面面俱到。不同的施工组织设计决定不同的管理方式、安全保障、工艺流程等等。而且：
....... (2016-04-20 10:38) file:///C:\windows\TEMP\ksohtml\wpsE5AF.tmp.png 回84东木先生：
再谈:经验谈 :“最低评标价法”关键在于 “评标” 【原创】
本人从1979年开始接触利用世界银行和亚洲银行贷款修建水利水电工程，基本上参与了云南省鲁布革水电站、福建省水口水电站、四川省二滩水电站、湖南省江垭水电站和河南省小浪底水利枢纽工程的招标和合同管理工作。这些工程是在20世纪80年代和90年代的巨型工程（投资几十亿至几百亿），技术极其复杂，无论国际还是国内在技术上堪称顶尖项目。这些工程都是使用国际上广泛使用的菲迪克（FIDIC）标准文件。授予合同的条件就是在采用世行和亚行采购导则规定条件，即“在投标有效期内将合同授予满足适当能力和资源标准的投标人，而且其投标已被认定为:
（1）实质性响应了招标文件的要求，并且
（2）提供了最低评标价。不应要求投标人承担为在招标文件中规定的工作责任或修改其原提交的投标文件，并将此作为授予合同的条件。”项目的实施都非常顺利，做到了：投资得到控制的条件下，业主按期获得了合格的工程。除工程在质量上获得保证外，工程本身在外观上也是十分漂亮的！为什么在世行和亚行官员的监督之下，由国人主持招标、评标、确定承包人、签订合同，以及在国人组建的监理单位的监督之下，外国承包商能做到，难道我国国人就做不到？我是不服气的！
另对以下几个问题看法如下：
1．上述评标方法是“最低评标价法”，请注意不是“最低投标价法”。投标人的投标价格最低，不一定评标价就最低。评标 价是经过招标文件的投标人须知中规定的量化因素，量化后的投标价格。只有评标价最低，也才能使业主获得最为经济的投标！也就是说在满足招标文件实质性要求的条件下，评标价最低是反映高水平技术、科学管理的。却不是我们理解的“价格低的代价是降低服务标准”，作为负责任的承包人，为自己的信誉，标价低也不能偷工减料！，偷工减料时，是过不了监理工程师的一关的！
2．评标价最低是通过市场竞争必然结果。通过竞争优胜劣汰、争出了先进技术和科学管理、争出了高效率和低消耗、争出了经济效益！所以经济上的竞争才是促进基本建设领域创新的巨大动力！
3．只有采用“在满足招标文件实质性要求的条件下，评标价最低”作为授予合同的条件，才能做到对所有投标人公平公正。因为满足招标文件的实质性条件的有多个投标人（这些投标人都有适当能力和资源完成合同任务），但是评标价最低却只有一个。我在鲁布革项目上评标时，与多个评标专家一起推荐评标价次低的日本前田建设公司作为中标人。担心日本大成建设公司是低报价高索赔。但是世行官员认为日本大成建设公司评标价最低，怀疑“低报价高索赔”是不能作为评标条件的，是不能放在评标桌面上的！只能由最低评标价的投标人中标，这是确定中标人的基本原则，是不能改动的！
4．在巨型工程招标项目中，投标人在投标的施工方案、施工布置、施工组织设计等方面是有很大的不同，但都是可以实现的。如鲁布革工程的10公里引水隧洞开挖和混凝土衬砌，有地采用钻爆法和传统衬砌法、有的采用光面爆破和针粱模板衬砌、有的采用掘进机和预制混凝土块衬砌等，这些均反映在投标价格上。所以对业主而言只能依据评标价的高低，确定中标人！
5．我们千万不要忽略招标项目的合同监督和管理。搞好管理的前提是有一个好的合同条件。上述工程基本上采用菲迪克（FIDIC）施工合同条件（单价合同版本——红皮书），这样的版本对业主和承包人的权利、义务、责任和风险，总体上是平衡的、公平的。只要认真遵守，合同管理是极其顺利的！在这里应说明的我国2007年出版的标准施工招标文件（合同条件），是参照菲迪克（FIDIC）条款编制的，其基本原则是一致的。只要全文纳入，并认真执行是可以达到菲迪克合同条件的效果！
6．关于低于“成本”的讨论已经多个，本人不在赘述！
在此呼吁，请大家关注“最低评标价法”或称“经评审的最低投标价法”，使我国能在招标投标领域与国际接轨，并为我国在招标投标事业上，立足国内，走向世界！
本人拙见，仅供参考。
唐广庆于2016.04.20.
注;色彩是本人加描的,仅供参考 .--- 高 . |
|
|
| |
谢谢唐广庆老师的详细解答 !!
唐老师 :辛苦啦 !!
我们一定要深刻领会 !! |
作者: shaoguangfeng 时间: 2017-3-10 09:07
本帖最后由 gzztitc 于 2017-3-10 13:56 编辑
一个非常好的方法为什么在中国行不通？招标不是万能的！招标只是签订合同的一个手段而已。
现在招标人整天抱怨这抱怨那，不如管好自己的人，损害工程质量，捞取个人利益，招标人中大有人在。
作者: bob1511 时间: 2017-3-10 09:28
本帖最后由 gzztitc 于 2017-3-10 13:53 编辑
一、即使不使用最低价中标法，偷工减料、高价索赔等问题也存在啊，是否也要禁止其他评标办法？
二、企业不断进步，行业不断发展靠的是竞争，有竞争有压力才会有动力去研发、去创新。比如你成本高了，报价没有竞争力了，才会去研究如何降低成本。当成本无法降低了，你才会去研究如何提高自身附加价值，去加强研发。而价格是竞争最直接的体现。对于恶意低价还应从合同履约，加强违约成本，加大处罚力度等方面入手。
三、中国企业如果永远只是想躲在政府定价的保护下，那么才是真正的灾难。
作者: gzztitc 时间: 2017-3-10 13:59
本帖最后由 gzztitc 于 2017-3-10 18:43 编辑
bob1511 发表于 2017-3-10 09:28 
一、即使不使用最低价中标法，偷工减料、高价索赔等问题也存在啊，是否也要禁止其他评标办法？
二、企业 ...
已经找到 唐老师的跟帖，只是次序有点乱……
作者: bob1511 时间: 2017-3-10 14:23
本帖最后由 gzztitc 于 2017-3-10 18:44 编辑
gzztitc 发表于 2017-3-10 13:59
已经找到 唐老师的跟帖，只是次序有点乱……
唐老师的这些帖子都看过，同意唐老师的观点
作者: 曹锦江 时间: 2017-3-10 18:37
本帖最后由 gzztitc 于 2017-3-10 18:53 编辑
shaoguangfeng 发表于 2017-3-10 09:07
一个非常好的方法为什么在中国行不通？招标不是万能的！招标只是签订合同的一个手段而已。
现在招标人整 ...
招标不是万能的，关键要闭合现场施工和市场招标的两个联动的环。
作者: 曹锦江 时间: 2017-3-10 18:37
本帖最后由 gzztitc 于 2017-3-10 18:45 编辑
bob1511 发表于 2017-3-10 09:28
一、即使不使用最低价中标法，偷工减料、高价索赔等问题也存在啊，是否也要禁止其他评标办法？
二、企业 ...
同意，千方百计的绕过价格竞争这个精髓，还谈什么招标？
作者: 唐广庆 时间: 2017-3-14 16:46
本帖最后由 gzztitc 于 2017-3-15 08:44 编辑
bob1511 发表于 2017-3-10 09:28
一、即使不使用最低价中标法，偷工减料、高价索赔等问题也存在啊，是否也要禁止其他评标办法？
二、企业 ...
关于两会委员热议《招标投标法》中“经评审的最低投标价法”的问题
谢谢高老师为引起讨论，把本人过去交流的拙见发表出来，希望大家批判，并从讨论中，去伪存真！也为此再发表几点谬论，共大家思考和批判：
1．世界银行和亚洲银行采购指南都规定：将合同授予在满足招标文件实质性要求的前提下，将招标项目授予最低评标价（相当于我国称之为经评审的投标价格最低）的投标人。这样的规定在我国涉外工程的招标投标中采用后，实施地都很成功，为何在我国本土工程项目招标中就不适用？就是恶性竞争？就是偷工减料？低报价高索赔？等等，更有甚者提出“严重扰乱市场、阻碍正当竞争、降低产品质量,最终导致良者退出和劣者胡来的局面,违背国家质量强国、品牌兴国及“十三五”规划提出的“优质优价”和“供给侧改革”的初衷和愿望。”这样的一个方法将影响到“国家强弱”高度。本人认为“这些大帽子”扣在“经评审的最低投标价法”头上，是不公正的！值得商榷的！
2．如何正确的理解“经评审的投标价格最低”，其中“经评审的”是指用招标文件中规定的核算因素（在高老师引用本人的拙见中曾以河南小浪底水利枢纽工程国际招标中有此核算因素，在此不再赘述），对投标价格评审。“经评审的投标价格”就是用招标文件规定核算因素，对投标价格进行核算，核算后投标价格就是“经评审的投标价格”，多个投标人中“经评审的投标价格”最低的就是“经评审的最低投标价格”。这个价格不是“最低投标价格”，它与“经评审的最低投标价格”有本质的不同。“最低投标价格”是未经过评审和核算的。
3．中标条件绝不是“经评审的投标价格最低”为唯一的条件，它有一个重要的前提就是“能够满足招标文件的实质性要求”。所以正确的表述就是《招标投标法》中第四十一条中标条件：（二）能够满足招标文件的实质性要求，并且经评审的投标价格最低；但是投标价格低于成本的除外。其中“能够满足招标文件的实质性要求”的前提条件是指（1）投标人承诺招标文件中规定的所有实质性条件，如应承担的义务、责任和风险；（2）投标人的投入，以满足完成合同任务，如投入的人力、财务、设备和技术等。作为评标委员会的专家，最重要的任务就是对上述条件进行评审，评是否响应招标文件的要求，评投标人的投入是否有能力和经验完成中标合同的任务。如果满足了这些要求，评标委员会的结论就应是这个投标人能够满足招标文件的实质性要求。以上可以看出专家评标主要是评审的工作，这既是他们力所能及的，也是他们的优势！
4．如何核定“经评审的投标价格”呢，这项工作应由招标人或者招标代理机构依据招标文件规定核算因素进行计算，并依此高低排序。再交给评标委员会，评标委员会要进行核实，核实后， 对能够满足招标文件实质性要求投标人的经评审的投标价格高低排序，推荐最低的经评审的投标价格，作为第一中标候选人，次低为第二中标候选人，次次低作为第三中标候选人。这样做既依据招标文件规定评标，也依据招标文件规定推荐中标候选人。这也就不可能出现招标人与评标委员会评标结果相左情况发生！以上也可以看出评标委员会应重点是评审，而不是核定投投标人的投标价格。这项任务是招标人或者招标代理机构的。
5．招投标的精髓就是投标价格上的竞争，也是市场机制的核心。如果无投标价格上竞争，也就不能实质上称其为“招标”。现在我国为防止串标，采用所谓的“最高投标限价”，已经使得招标工作进入误区。已经失掉了“竞争” 精髓。招标人用项目概算核定一个“最高投标限价”，投标人用最高投标限价降一个百分比，即是投标价格。这哪里还能看出在竞争？实际上设置“最高投标限价”就是给投标人串标开了绿灯！已经失去了竞争动力，也失去了改革、创新、技术提高和科学管理的动力！
6．关于“低于成本”问题。本人有幸参加《招标投标法》的修改和讨论。由于本人参加多个世界银行和亚洲银行贷款项目的国际招标工作，因此对《招标投标法》第四十一条中标条件的（二）中“成本”要求取消，因为世界银行和亚洲银行采购指南都没有这个要求。本人也认为有这个规定不利于我国企业尽快进入国际市场，接受国际上的竞争挑战。如果没有这个规定，投标人进行恶性竞争，投标价格低于成本时，在合同实施阶段收不回成本时，只有两条路可走，其一用自己的资金填补，也要保证质量和工期的情况下完成任务，以保本企业信誉。比如日本大成建设株式会社在我国云南鲁布革水电站引水系统工程国际投标时，投标价只是标底56.6%，这明显是低于成本价的投标。评标时我们曾向世行官员提出，担心大成公司会低报价高索赔。世行官员说，这只是你们担心，不能做评标因素。必须依据世行规定的中标条件授予合同。所以没有理由否定大成公司，只能由他中标。合同实施的成果，非常好的保质和提前完成合同任务。大成公司为占领中国建筑市场，赔钱做的鲁布革工程项目；其二收不回成本，亏损严重，企业无力填补资金缺口，只能终止合同。也因此要依据合同规定赔偿给发包人造成的所有损失。这个损失有可能导致投标企业破产。这个破产可以给那些恶性竞争的企业以教训。使得大多企业快速成熟起来，有利于迎接国际挑战！因此在此呼吁，取消“低于成本除外”文字！
7．建议：如果近期不能取消“成本”时，招标人或招标代理机构一定要做招标项目的合同概算（或称标底），也就是说招标人或者招标代理机构来投这个标时编制的投标报价。投标人能做出，招标人或者招标代理机构也能做出或者委托工程（造价）咨询公司做。这个概预算就可以制定“成本”。也就是说概算数扣除利润（价格的7%）以及扣除估计的风险金（如果有的话），即为“成本”。
《招标投标法》中“成本”不是投标人投标价的成本，这个成本所有投标人都不一样，也不可能告诉招标人，那是他的生命线，保密的！怎么可能给你呢？用投标人的成本是不可操作的。这应是招标人规定的一个数额，用此核定成本。可是许多招标工作人员就把这个“成本”定义为“投标人的成本”，使得“经评审的最低投标价法”走入死胡同！1999年国家计委法规司和国务院法制办财政金融法制司联合编著的《中华人民共和国招标投标法释文》对四十一条解释“成本”为：“这里所指的成本，应该理解为招标人自己的个别成本，而不是社会平均成本。”而某些人竟把这说成是“笔误”。招标人是有权定这样的一个“成本”指标，控制恶性竞争！
8．本人希望招标投标行业工作人员，不仅研究招标投标工作，更要研究合同管理。这是不可截然分割的两个阶段。在《中华人民共和国2007年版标准施工合同招标文件》中第四章合同条款及格式占了绝大部分篇幅。应该说招标只是选择一个有经验、有能力、合格的承包人而已，招标项目所花的钱多钱少、能否按期获得合格的项目，关键在合同的执行。而合同执行已经被我们忽视了！两会代表提出的“经评审的最低投标价格法”出现的问题，都是由于合同执行期未做好合同管理的结果，不是评标方法造成的。本人曾建议社区网站增加合同管理栏目，但是未能实现！可惜！
9．最后说点心里话。招标投标领域的工作人员，应静下心研究招标投标和合同管理学问。目前我们太浮躁，对我们这是一门新学问。在一带一路事业中进入国际建筑市场与先进国家竞争，差距比较大，还有很长一段路要走！不要只想那些“招标师、造价师、建筑师、监理工程师等等，研究好这门学问才真正是自己的！切切！
10．如果招标代理机构只进行标准招标文件的编制和程序上招标，这样的旗子是打不了多久，会被淘汰掉的。建议应成立多功能的咨询公司，可以承担招标、投标、造价、合同管理，以及项目设计（与设计单位组成松散联盟）和科研（与科研单位组成松散联盟）等多项业务，并聘请高水平的各类别的技术和管理专家，组成专家组，作其坚强后盾（一事一办，临时聘用）。
结论。“经评审的最低投标价格法”不但不能取消，还应积极推广。它一般适应于具有通用技术、性能标准或者招标人对其技术、性能没有特殊要求的招标项目。所以一般性工程和货物采购招标，都应采用“经评审的最低投标价格法”。也因此体现出竞争的“精髓“。恰恰相反“综合评估法”应只适用于技术、性能标准特别复杂，以及招标人有特殊要求的招标项目。这才是招标投标领域正常的发展趋势！
本人拙见，仅供参考。
唐广庆于2017.03.14.
作者: 大力 时间: 2017-3-15 05:55
本帖最后由 gzztitc 于 2017-3-15 08:46 编辑
支持楼上意见，结合历史，发言内容非常有针对性，文字立场很坚定，观点明确，不回避现实工作中不足，并提出对招标工作的嘱托与希冀，
赞
作者: gzztitc 时间: 2017-3-15 08:50
大力 发表于 2017-3-15 05:55
支持楼上意见，结合历史，发言内容非常有针对性，文字立场很坚定，观点明确，不回避现实工作中不足，并提出 ...
赞同 唐老师 的发言 ！！！
作者: gzztitc 时间: 2017-3-15 09:07
原帖和唐老师最新跟帖
作者: bob1511 时间: 2017-3-15 10:51
本帖最后由 gzztitc 于 2017-3-15 14:46 编辑
唐广庆 发表于 2017-3-14 16:46
关于两会委员热议《招标投标法》中“经评审的最低投标价法”的问题
谢谢高老师为引起讨论，把本人过去 ...
大部分同意您的观点，两处稍有不同。
一、关于第五小节。价格的竞争在于价格越低越好。设定最高投标限价只是设了一个“顶”，即在这个“顶”之下自由竞争，并不会失掉竞争的精髓。
二、关于第七小节成本的定义（以前在其他帖子也跟您讨论过），如果按释义的解释成本为招标人的个别成本，那么没有施工队伍、没有管理经验的招标人通过造价机构依据定额核算的成本接近于社会成本。以社会成本去判断投标人的个别成本又与释义本身矛盾。招标人有权制定一个自己认为合理的成本价，并以此作为参考。但是不能以此作为否决的标准，否则您举例的日本大成公司也中不了标，这才是真正失去的竞争的精髓。
此外结合释义当中低价倾销、反不正当竞争法等内容也可以明确成本为投标人个人的成本，否则释义本身即相互矛盾。核算投标人的个人成本难以实现，但是对于一些极端案例比如1元投标等还是有些作用的。
作者: 唐广庆 时间: 2017-3-15 15:36
本帖最后由 gzztitc 于 2017-3-15 19:18 编辑
bob1511 发表于 2017-3-15 10:51
大部分同意您的观点，两处稍有不同。
一、关于第五小节。价格的竞争在于价格越低越好。设定最高投标限 ...
再谈关于两会委员热议《招标投标法》中“经评审的最低投标价法”的问题
再补充一下“成本” 的问题，本人建议利用概算扣除利润和风险金（如果有时的话）是一个无奈选择。当前我国招标人或者招标代理机构基本上不编制“标底”，因此也无法核定“成本”。其结果“经评审的最低投标价法”无法操作，这是个死结！
本人指的：1999年国家计委法规司和国务院法制办财政金融法制司联合编著的《中华人民共和国招标投标法释文》对四十一条解释“成本”为：“这里所指的成本，应该理解为招标人自己的个别成本，而不是社会平均成本。”这个成本原意就是用它核定投标人的投标价格，低于它，招标人有权认为投标人以低于成本投标！
本人拙见，仅供参考。
唐广庆于2017.03.15.
作者: bob1511 时间: 2017-3-15 16:31
本帖最后由 gzztitc 于 2017-3-15 19:19 编辑
唐广庆 发表于 2017-3-15 15:36
再谈关于两会委员热议《招标投标法》中“经评审的最低投标价法”的问题
再补充一下“成 ...
一、招标人核定出的 成 本仅是作为参考，如果作为否决条件，那么日本大成公司就不会 中 标。因此，无法核 定 成 本不是导致经评审的最 低 投 标 法无法操作的原因。
二、网上找到这段 释 义，不知道 与 您的是否一致。例如这一段“如果招 标 人的价 格 低于自己的个别 成 本，则意味着投标人取得 合 同后，可能为了节省 开 支而想方设法偷工减料、粗制滥造，给招 标人造成不可挽回的损失。”如何理解招标人的价 格 低于自己的个 别 成 本？即使“招标人的价 格低于自己的个 别 成 本”指的是招标人将成 本核定的过于低了，那么由此（招标人的错误）也是无法推导出“投标人取得 合 同 后，可能为了节省开支而想方设法偷工减料、粗制滥造，给招标人造成不可挽回的损失。”这个结果。简单来说即投标人的报 价 是否过低与招标人核 算 成 本是否低无关
三、再例如这一段“如果投标人以排挤其他竞争对手为目的，而以低于个别 成 本 的价 格 投 标，则构成 低 价倾 销的不正当竞争行为，”《反不正当竞争法》第十一条规定了 经 营 者不得以排 挤 竞 争对手为目的，以 低 于 成 本的价 格 销 售 商 品。该条的释义当中指出 成 本是指企业在 产 品 生 产、产 品 销 售或提 供劳 务中所发 生的 费 用总和。这显 然 是指企 业的个别 成 本。结合此条以 低 于 个别成本的价 格 投标中的个别 成 本是指投标人的个别 成 本而不是 招 标 人的个 别 成 本。
四、一定程度上，投标人在价 格 上的竞 争即是投 标人对于 成 本 的竞争，如果以招标人制定的 成 本 去判定 投 标 人，只会让投 标 人的成 本 越来越趋同于招 标 人的 成 本。这样显然是有悖于促 进 竞 争的。
作者: 唐广庆 时间: 2017-3-15 18:29
本帖最后由 gzztitc 于 2017-3-16 05:48 编辑
bob1511 发表于 2017-3-15 16:31
一、招标人核定出的 成 本仅是作为参考，如果作为否决条件，那么日本大成公司就不会 中 标。因此， ...
再谈关于两会委员热议《招标投标法》中“经评审的最低投标价法”的问题
1．再解释一下大成公司中标的问题。大成公司中标与我们讨论的问题无关，只是说明我在参与《招标投标法》编制过程中，曾提出过取消“但是低于成本除外”的建议，但是并未采纳本人意见。大成投标是在1986年，而且要执行世界银行采购指南的规定，指南中没有低于成本限制。就是“在满足招标文件实质性的条件下，评标价最低中标”。在我上述举例大成公司在鲁布革项目中标，实际低价中标，亏损约200万美元，该公司有能力填补其亏损。主要是他为占领中国这个建筑市场。他们的目的已经达到。它在我国建筑领域承接了多个工程建筑项目，其盈利远远超出200万美元。
2．可能我们两个见到的 “译文”不是同一个，我讲的是计委和国务院为贯彻《招标投标法》1999年出版的译文。就是指“招标人的个别成本”。
3．关于经评审的投标价最低中标问题。如果招标人把“成本”估价过低时，投标人报价低的情况下中标，实施过程中有监理工程师进行合同管理（正常情况下）使用的材料、安装的设备都是通过实验、检查附合同要求时才能用到工程上，实施过程每道工序都要依据合同规定，经过监理工程师验收的。只有监理工程师不认真进行监督和管理时，才有可能偷工减料。事后发现依据合同规定也要反工的。这样承包人投入就大了，严重亏损不能承受时，只有终止合同，有可能导致破产！国际上就是这样。当然实施过程中监督和管理失控，偷工减料、粗制滥造。那就不应把责任归结为采用“经评审的最低投标价法”上。
4．招标人或招标代理机构要编制“成本”，这个数字是保密的，待组建成评标委员会之后应告知所有成员，用这个数字控制投标人的投标报价是否低于成本！
本人拙见，仅供参考。
唐广庆于2017.03.15.
高 注 ：色彩是本人加瞄的。
作者: bob1511 时间: 2017-3-16 09:47
唐广庆 发表于 2017-3-15 18:29
再谈关于两会委员热议《招标投标法》中“经评审的最低投标价法”的问题
1． ...
对您的观点还是比较赞同的。
一、提到大成公司是为了说明世行的项目中成本价也是作为参考用的。不会因为低于成本价就否决。本人也是同意您关于取消“但是低于成本除外”的建议。
二、我的释义中也是提到“这里所指的成本，应该理解为招标人自己的个别成本，而不是社会平均成本。”但是按此解释理解，其后面的释义会存在一定的矛盾。
三、在现有的法律法规下（即“但是低于成本除外”的条款保留的情况下），用招标人核定的成本去判断、否决投标人的报价，显然是与竞争的理念背道而驰的。
作者: Laochan 时间: 2017-3-16 10:43
本帖最后由 gzztitc 于 2017-3-16 19:17 编辑
由于中国招标是部门割据，多头管理，各地又奇思异想，“创新”不断， 致使中国招标的评标方法名称繁多。
名称相同的，其内涵可能不相同；名称不同的，其内涵可能相同。
如此名目繁多的评标方法，常常让招标人、投标人和招标代理机构一头雾水。
甚至，让业内的资深专家有时也会不知所措。
例如：
1.商务部的最低评标价法与财政部的最低评标价法，不是一回事。
2.七部委的经评审的最低投标价法与财政部的最低评标价法，是一回事。
作者: Laochan 时间: 2017-3-18 10:55
本帖最后由 Laochan 于 2017-3-20 09:56 编辑
中国招投标中出现的一些问题，到底是某种评标方法造成的，还是人性、道德的沦丧造成的？
不要以为，把某种评标方法取消了，就不会出问题。照样会出问题！
作者: lalahiyo 时间: 2017-3-20 08:55
Laochan 发表于 2017-3-18 10:55
中国招投标中出现的一些问题，到底是某种评标方法造成的，还是人性、道德的沦丧造成的？
不要以为，把某 ...
赞同！！为什么会出现所谓的“水土不服”，其实大家都心知肚明
作者: bob1511 时间: 2017-3-20 09:33
Laochan 发表于 2017-3-18 10:55
中国招投标中出现的一些问题，到底是某种评标方法造成的，还是人性、道德的沦丧造成的？
不要以为，把某 ...
同意，所以评定分离在目前来看是不合时宜的。
作者: Laochan 时间: 2017-3-20 09:59
bob1511 发表于 2017-3-20 09:33
同意，所以评定分离在目前来看是不合时宜的。
一、讨论的问题与评定分离是两回事。
二、评定分离是《招标投标法》规定的。
作者: bob1511 时间: 2017-3-20 10:37
本帖最后由 gzztitc 于 2017-3-20 15:28 编辑
Laochan 发表于 2017-3-20 09:59
一、讨论的问题与评定分离是两回事。
二、评定分离是《招标投标法》规定的。
一、但是您的回复与评定分离却是密切相关的，既然人性、道德的沦丧是重要原因，那么更应该去限制、规范这种人性、道德的沦丧。
二、您认为评定分离是《招 投 标 法》规定的，是根据“第四十条第二款 招 标 人根据 评 标 委员 会提出的书面 评 标 报 告和 推 荐的 中 标 候 选 人确定 中 标 人。招 标 人也可以授权 评 标 委员会直接确 定中 标 人。 ”这款吧。但是其后第四十一条对如何 确 定 中 标 人也进一步明确，也不是随意选择。
作者: Laochan 时间: 2017-3-20 14:40
本帖最后由 gzztitc 于 2017-3-20 15:27 编辑
bob1511 发表于 2017-3-20 10:37
一、但是您的回复与评定分离却是密切相关的，既然人性、道德的沦丧是重要原因，那么更应该去限制、规范这 ...
1.限制和规范是必要的，但不能完全剥夺。
2.《招标投标法》赋予招标人的定标权本来就是有限的。《条例》违背《招标投标法》，有限的都不给。
作者: bob1511 时间: 2017-3-20 15:36
Laochan 发表于 2017-3-20 14:40
1.限制和规范是必要的，但不能完全剥夺。
2.《招标投标法》赋予招标人的定标权本来就是有限的。《条例》 ...
一、没有完全剥夺，因为评标的核心招标文件还是由招标人制定，同时招标人可以派代表参与评标。
二、事实上条例第五十五条与招标投标法第四十一条的定标原则是一致的。没有一个明确的标准或是总分最高或是价格最低，那还竞争什么呢？
作者: kkshadow 时间: 2017-4-5 14:19
本帖最后由 gzztitc 于 2017-4-5 18:41 编辑
个人认为：
当前我国招标采购领域内的各种问题，不是什么评标方法不科学、招标采购从业人员不专业，也不是什么制度不完善、做法不创新……
我国的招标采购相关法律法规规章文件等等，比那些所谓的西方发达国家多多了、细多了。
但是，再好的制度，也要由人来遵守、人来执行、人来监督。不把人的问题解决好，再完善再好的制度和方法，又有何用呢？
| 欢迎光临 bbs.ebnew (http://bbs.chinabidding.com/) |
Powered by Discuz! X2.5 |