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标题: 私刻公章也行？ [打印本页]
作者: only1u    时间: 2016-10-11 20:50
标题: 私刻公章也行？
本帖最后由 gzztitc 于 2016-10-14 08:54 编辑

私刻公章也行？

http://mp.weixin.qq.com/s?sn=596 ... =0#wechat_redirect=


作者: bob1511    时间: 2016-10-12 08:56
看了案例核心是投标人真实意思表达，但也需要对私刻公章承担相应责任。
作者: only1u    时间: 2016-10-12 09:26
本帖最后由 only1u 于 2016-10-12 09:36 编辑
bob1511 发表于 2016-10-12 08:56
看了案例核心是投标人真实意思表达，但也需要对私刻公章承担相应责任。

虽然是投标人自己私刻公章，但是毕竟违法在先，并不能因为另外承担责任就证明这个公章有效啊。。。

如果是投标人伪造资料呢？也是自己的真实意思表达，也能另外承担责任。。。但是也能有效么？

这个逻辑不对啊。

比如现在限号，我伪造了好多假车牌，也是我的真实意思表达，我也可以承担伪造责任，但是挂着假车牌上路就合法了？
作者: only1u    时间: 2016-10-12 09:30
本帖最后由 gzztitc 于 2016-10-14 08:52 编辑

【案例分析】私刻公章加盖的文书并非当然虚假无效

原创 2016-10-11 沈德能 中国政府采购报


■ 沈德能


案 情


近日，某采购中心工作人员接到供应商A公司对刚刚公告中标结果的项目提交的质疑书。仔细看过质疑书后，工作人员觉得该公司的公章有些异样，似乎与其投标文件上的公章不一致。通过比对A公司投标文件上所加盖的公章与质疑书上加盖的公章，两个公章存在细微的差异。采购中心遂向A公司发函求证两个公章的真伪。A公司回函称，加盖在投标文件上的公章为该公司在公安部门备案的公章，由总部控制使用；而加盖在质疑书上的公章则是为了工作方便未经公安部门备案的私刻公章，由当地分公司控制使用，两个公章都是该公司的真实公章，且都在使用中。


针对A公司的回函，采购中心内部就如何处理私刻公章加盖的质疑书产生了不同意见。有人认为，A公司私刻公章加盖的质疑书虚假无效，不应接收处理。也有人认为，加盖在质疑书上的公章虽然是该公司私刻的，但该公司已承认其真实性，且承认由当地分公司控制使用，可以代表其总公司。该质疑书是该公司的真实文书，质疑书真实有效，应予以接收。那么，私刻公章加盖的文书是否当然虚假无效？


分 析


公章是国家机关、企业事业单位、社会团体印章的简称，是单位的法定代表，加盖公章的文件就是代表单位出具的具有法律效力的文书。《国务院关于国家行政机关和企业事业单位社会团体印章管理的规定》（国发〔1999〕25号）规定，“印章制发机关应规范和加强印章制发的管理，严格办理程序和审批手续。国家行政机关和企业事业单位、社会团体刻制印章，应到当地公安机关指定的刻章单位刻制。”2000年4月1日，公安部以公共安全行业强制性标准形式颁布实施了《印章治安管理信息系统标准》，并下发了《公安部关于贯彻执行〈印章治安管理信息系统标准〉的通知》(公通字〔2000〕36号)予以推广，要求所有的公章刻制企业及其刻制的公章均纳入系统管理。


但是，未进入印章治安管理信息系统（俗称备案）的公章即私刻公章所加盖的文书并非当然虚假无效；反过来，凡经过备案的公章加盖的文件也并不是当然真实有效。理由如下：


其一，公章使用的效力仅仅与特定主体（公章所有人）在使用公章时的意思有关，而与被使用的公章是否经过备案（进入公章治安管理信息系统）无关。在一份书面文书加盖未经备案的公章时，公章所有人仍可以承认该公章的使用是自己所为，并承担该书面意思表示的法律后果。本案中，该公司加盖在质疑书上的公章虽未经备案，但其公章仍然是该公司的真实公章，并由当地分公司控制使用。使用真实公章加盖的质疑书就是该公司的真实意思表示，是真实的文件，不是虚假无效的文件。


其二，区别真假公章的依据不在于公章是否经过备案。一个公章虽未经备案，但公章所有人是以自己的真实意思并以自己名义刻制的，该公章就是真公章，能够代表公章所有人；如果一个公章是假冒他人名义刻制的，即使利用假证明文件通过了备案，该公章仍是假公章，其加盖的文件不是真正的公章所有人的真实意思，是虚假无效的。


其三，盗用、骗取已备案的公章加盖的文书不是代表公章所有人的文书，不是公章所有人的真实意思表示，这样的文书是虚假无效的。


其四，不是公章所有人真实意思，而是外人私自刻制的公章是伪造的公章，其加盖的文件不是公章所有人的真实意思表示，该文书是虚假无效的。


公章所有人以自己真实意思并以自己名义刻制公章，未经公安部门备案的，应当承担相应的违反治安行政管理法律责任，但不能因此认为该公章加盖的文书就当然是虚假无效的。在此情况下，公章所有人私刻公章违反的是行政管理性法律规范，不是效力性的法律规范，就其违法行为当然要给予行政处罚。由于违反的不是效力性的法律规范，因此不能因用自己私刻的公章加盖的文书不是公章所有人的真实意思表示而认定为虚假无效。


通过以上分析，结合本案例的具体情况可以得出结论：A公司加盖在质疑书上的公章虽然未经备案，但仍然是该公司的真实公章；用真实公章加盖的质疑书真实有效，采购中心应当受理。

★本报拥有此文版权，若需转载或复制，请注明来源于中国政府采购报，标注作者，并保持文章的完整性。否则，将追究法律责任。
作者: bob1511    时间: 2016-10-12 10:10
only1u 发表于 2016-10-12 09:26
虽然是投标人自己私刻公章，但是毕竟违法在先，并不能因为另外承担责任就证明这个公章有效啊。。。

如 ...

我的理解是投标文件盖的是私刻公章，投标人要证明是其真实意思，即需要出具证明（盖真实公章）或出具授权（比如投标专用章授权），来证明是其真实意思的表达。有了这个证明或授权的过程即投标文件有效。
作者: only1u    时间: 2016-10-12 10:17
本帖最后由 only1u 于 2016-10-12 10:22 编辑
bob1511 发表于 2016-10-12 10:10
我的理解是投标文件盖的是私刻公章，投标人要证明是其真实意思，即需要出具证明（盖真实公章）或出具授权 ...

先不说逻辑上行不行。

你说的这个过程对其他投标人不公平。比如开标要求不能迟到一秒钟，你有诸多理由都不行。这个后补的说明或证明如果能涵盖开标或评标时的不合法的话，那么开标截止点就没有意义了。

举个例子来说，开标时没有公章，法人代表没有同意投标。但是假公章开标评标是第一，再汇报一次，法人代表一看有戏，所以才同意了。再拿证明来。

这说明开标时投标人并没有真实的投标意愿，如果他中标，对其他人是大大的不公平。

我们追究的是开标那一刻，投标人的真实意思表达。这是公平的基础。此文就是典型的偷换概念了。。

再说开去，开标时保证金汇出没到账行不行？开标时没有要求的证书，开标第二天才拿到行不行？如果都是投标人的真实意思表达，没有统一的标准，成一锅粥了。。。。



作者: bob1511    时间: 2016-10-12 14:08
only1u 发表于 2016-10-12 10:17
先不说逻辑上行不行。

你说的这个过程对其他投标人不公平。比如开标要求不能迟到一秒钟，你有诸多理由 ...

        个人理解：一、您举得例子不太恰当，私刻公章本身这个行为是违法的，但是其对投标文件表达真实意思并不违法。像您的例子伪造资料，这本身不管是否是真实意思都是违法行为。
        二、并非公司所有的章都需要备案，通过声明或授权某个章在一定范围业务内表达公司的真实意思是可以的。
        三、投标人按照招标文件要求在截止时间递交了投标文件即表达了其投标的意思，像您的例子如果法人代表不同意，那无论公章真假，都不会递交投标文件，递交了的话是授权人做了不该做的事。
        四、您的担心是有道理的，个人觉得最大的风险在于投标人中标后为了不履行自己的义务，将责任归咎到他人伪造自己公章投标。
        五、该案例最后的分析结论是质疑书有效，对于评标过程中发现公章为假，应该也就否决其投标了。
作者: only1u    时间: 2016-10-12 14:33
bob1511 发表于 2016-10-12 14:08
个人理解：一、您举得例子不太恰当，私刻公章本身这个行为是违法的，但是其对投标文件表达真实意 ...

私刻公章违法，刻出来的公章也就没有法律效力，这个没问题吧。
然后由此滋生的一系列行为都应该没有法律效力。

这个逻辑就是如此。

作者: bob1511    时间: 2016-10-12 16:36
only1u 发表于 2016-10-12 14:33
私刻公章违法，刻出来的公章也就没有法律效力，这个没问题吧。
然后由此滋生的一系列行为都应该没有法律 ...

您的这个逻辑就是文章所不赞同的啊。公司私刻自己的公章，其目的就是要表达自己的真实意思，表达了自己真实意思的文件就不是虚假无效文件。
作者: only1u    时间: 2016-10-13 20:07
bob1511 发表于 2016-10-12 16:36
您的这个逻辑就是文章所不赞同的啊。公司私刻自己的公章，其目的就是要表达自己的真实意思，表达了自己真 ...

简单的说，就是目的合法，手段不合法，也是好事是吧。这个逻辑好像到处都有呢。。
作者: only1u    时间: 2016-10-13 20:09
本帖最后由 only1u 于 2016-10-13 20:14 编辑
bob1511 发表于 2016-10-12 16:36
您的这个逻辑就是文章所不赞同的啊。公司私刻自己的公章，其目的就是要表达自己的真实意思，表达了自己真 ...

私刻公章不是为了表达自己的真实意思，因为被认可的表达方式是公章。你注意概念。。。
作者: only1u    时间: 2016-10-13 20:13
所有讨论这件事的朋友请注意概念，我们在讨论什么。。。
我们讨论的是质疑函在提交的那一刻，那一份，是否合法。。
这个状态只要过去就是历史，无法改变。
认可后来的任何补充都是对那一刻的不公平。
作者: bob1511    时间: 2016-10-14 15:16
only1u 发表于 2016-10-13 20:07
简单的说，就是目的合法，手段不合法，也是好事是吧。这个逻辑好像到处都有呢。。

这涉及不到好与坏的评价，只是单纯讨论其是否有效。即使其质疑书盖了一个无效的章，质疑的这个过程也不能归到合法不合法吧，还是有效无效的问题。
作者: bob1511    时间: 2016-10-14 15:23
only1u 发表于 2016-10-13 20:09
私刻公章不是为了表达自己的真实意思，因为被认可的表达方式是公章。你注意概念。。。

该公司是私刻自己的章，为的就是更方便的表达自己的意思，如同业务专用章。即使是不被认可的方式，并不能阻止其表达真实意思啊，其真实意思应当是有效的。
作者: bob1511    时间: 2016-10-14 15:26
only1u 发表于 2016-10-13 20:13
所有讨论这件事的朋友请注意概念，我们在讨论什么。。。
我们讨论的是质疑函在提交的那一刻，那一份，是否 ...

要讨论的是质疑函在提交那一刻是否有效，而是否有效该文章的观点是表达了真实意思即有效，您的观点是盖了无效的章即无效。
作者: only1u    时间: 2016-10-15 10:52
本帖最后由 only1u 于 2016-10-15 10:57 编辑
bob1511 发表于 2016-10-14 15:26
要讨论的是质疑函在提交那一刻是否有效，而是否有效该文章的观点是表达了真实意思即有效，您的观点是盖了 ...

没错，因为质疑函的有效前提之一就是公章。这个公章当然是有效合法的公章。
同时您要注意一点，所谓表达真实意思靠什么证明，就是靠公章（真公章）。所以文章里说假公章表达真实意思，这一条就是偷换概念。您一直在跟我讨论，其实也是被作者迷惑了。
作者: only1u    时间: 2016-10-15 10:55
bob1511 发表于 2016-10-14 15:23
该公司是私刻自己的章，为的就是更方便的表达自己的意思，如同业务专用章。即使是不被认可的方式，并不能 ...

照你这么说，投标文件要盖公章也是没道理了，什么章都行？？
作者: bob1511    时间: 2016-10-17 11:59
本帖最后由 bob1511 于 2016-10-17 12:13 编辑
only1u 发表于 2016-10-15 10:52
没错，因为质疑函的有效前提之一就是公章。这个公章当然是有效合法的公章。
同时您要注意一点，所谓表达 ...

       公章的作用在于证明这是我表达的真实意思。核心是真实意思的表达，而不是公章。比如别人未经我同意，用我的公章所表达的文件能有效吗？有时候一个交易可能都没有一份书面合同，难道就无效吗？
        该案例本人觉得重要一点在于是企业自己刻的自己公章，与真正的公章区别就是未备案。同时，企业表达了真实意思。所以个人觉得文章还是有道理的。
作者: bob1511    时间: 2016-10-17 12:12
only1u 发表于 2016-10-15 10:55
照你这么说，投标文件要盖公章也是没道理了，什么章都行？？

如果能够证明表达公司真实意思，我个人倒是认为什么章（仅限该公司相关业务）都行，不过也得首先按招标文件要求来。
作者: changhe84    时间: 2016-10-24 14:24
这个处理  方式有点 转换概念的意思
公章这个可做为另一个问题处理
这个政府采购的活动  公章 问题可以曝光  上台的
作者: only1u    时间: 2016-10-24 15:05
bob1511 发表于 2016-10-17 12:12
如果能够证明表达公司真实意思，我个人倒是认为什么章（仅限该公司相关业务）都行，不过也得首先按招标文 ...

你这么说我就无语了。



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