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标题: (手记)对钱忠宝理论的思考 [打印本页]

作者: 大力 时间: 2016-2-9 13:41
标题: (手记)对钱忠宝理论的思考
(手记)对钱忠宝理论的思考

如题，

猴年到了，放假了，找个老人家消遣一下，权当娱乐，反正这事不是第一次，肯定不是最后一次，请钱老师不要怪罪，嘎嘎。

仅靠记忆整理，由于不能用相关文章或帖子作为支撑，只是罗列一个提纲，用数字作为分段符号，敬请谅解。

一，钱忠宝的招标理论，首推定标权归属，是一系列的小题目为支撑的集合。

1、如，企业的定标权，国有企业的定标权，国有投资项目定标权，地方政府的定标权，如钱忠宝先生推崇的深圳市，等等。

2，戴帽子的招标投标，用于划分规定的不同范围。

3、招标人的定标权被剥夺，涉及到的是12号令，招标投标法实施条例。

4、随机抽取的技术探讨，涉及到的有招标代理机构的抽取，评标方法的抽取，评标专家的抽取，

5、为什么大家对钱忠宝的定标权理论会毁誉参半

6、为什么要等到退休以后才谈定标权

二，专著

1、前言不搭后语说

2、为什么说钱忠宝不务正业，或者说最该看这本书的是谁

3、为什么说钱忠宝理论好的专家都是不得要领

4、(戏说)钱忠宝出书居然是为了跟唐广庆唱对台戏

暂时想到了这么多，欢迎补充，探讨

4、

作者: 大力 时间: 2016-2-9 13:48
如果在今年的正月初七前有10位以上的网友对此话题感兴趣并发帖参与，等到我假期结束恢复上班后会整理一下我的想法，达不到的话就此打住。

呵呵

内容来自[手机版]

作者: huangzhong 时间: 2016-2-9 16:18
请楼主也介绍一下唐广庆。

作者: 大力 时间: 2016-2-9 16:49
回楼上，这个想法确实也有过，哥对唐广庆老师比其他网友的了解比不多多少，甚至是更少！印象中有30个左右的帖子，如果要是说出来，只能是偏重于性格方面的，可能就是杜撰啦，最多是“猜想”，呵呵

内容来自[手机版]

作者: qingfeng0784 时间: 2016-2-13 09:30
希望整理详细。

作者: 夜听雨 时间: 2016-2-13 19:24
[s:80] 坐等。

作者: 大力 时间: 2016-2-13 21:01
回楼上，我的假期比较长，手机上网就有局限性。。。。其实吧，我觉得我罗列的每一个标题都有点问题。与其坐等，不如参与探讨，嘎嘎内容来自[手机版]

作者: 大力 时间: 2016-2-13 21:41
再说了，再有两个小时就是正月初七了，你们也不会忍心让我说话不算数吧！

内容来自[手机版]

作者: ylsft 时间: 2016-2-14 09:03
弄不懂，评不出，想不透，，，，，，

作者: 招标好好学习 时间: 2016-2-14 10:54
初七前，初七算不算

作者: 明月弯刀 时间: 2016-2-14 11:01
刚学习了高子正先生的理论，有学习钱先生的理论！谢谢楼主！

作者: ernieyao 时间: 2016-2-14 14:09
钱老是机电产品国际招标法律法规和文件范本的制订者，我最初接触招标就是从这里开始，受益匪浅！

作者: gzztitc 时间: 2016-2-17 09:12
定标权文章参考链接

Laochan 原创文章：

协会刊物《招标采购管理》最新一期（2013年9月）发表了

特聘专家钱忠宝的文章《论定标权的归属》！p20-24
http://bbs.chinabidding.com/read.php?tid=14013

再论国资项目定标权的归属——写在《招标投标法实施条例》颁布后
http://bbs.chinabidding.com/post.php?action=modify&fid=39&tid=72651&pid=tpc&article=0#breadCrumb

[综合]《招标与投标》：关于“定标权”的专题访谈
http://bbs.chinabidding.com/read.php?tid=109287

《条例》将定标权交给了谁？究竟是谁在定标？
http://bbs.chinabidding.com/read.php?tid=75803

“相当多的招投标活动流于形式”是招标人夺回定标权的伟大胜利！
http://bbs.chinabidding.com/read.php?tid=51898

让定标权“三足鼎立”
http://bbs.chinabidding.com/post.php?action=modify&fid=39&tid=43985&pid=tpc&article=0#breadCrumb

不同意见

汉瓦：反方：对“定标权”讨论的最后陈词及感言
http://bbs.chinabidding.com/post.php?action=modify&fid=39&tid=18576&pid=tpc&article=0#breadCrumb

Zzj0102 招标人定标权内涵之解读
http://bbs.chinabidding.com/read.php?tid=51744

大力：剥夺招标人定标权的不是实施条例
http://bbs.chinabidding.com/read.php?tid=109414

大力：招标人法定定标权归属的几种说法（原创整理）
http://bbs.chinabidding.com/read.php?tid=109378

汉瓦：李小林：过分限制招标人的权利及定标权值得思考
http://bbs.chinabidding.com/read.php?tid=69431

Gzztitc :零敲碎打再谈定标权
http://bbs.chinabidding.com/read.php?tid=109432

金是盾

：

“确定”与“选择”——招投标法律法规中“定标权”归属问题的探讨 （发表于《招标采购管理》2015年02期）
http://bbs.chinabidding.com/read.php?tid=110983

定标权归属的法律辨析招标投标协会李金升
http://bbs.chinabidding.com/read.php?tid=109388&ds=1&page=1&toread=1#tpc

争来争取的“定标权”到底是个什么“东东”？
http://bbs.chinabidding.com/post.php?action=modify&fid=39&tid=18408&pid=tpc&article=0#breadCrumb

唐广庆老师在问题解答时，谈到了招标人的“定标权”问题
http://bbs.chinabidding.com/post.php?action=modify&fid=39&tid=18383&pid=tpc&article=0#breadCrumb

围绕“定标权”展开的种种博弈

——学习钱忠宝先生《论定标权的归属》的体会和联想 1 （思考与困惑29）
http://bbs.chinabidding.com/post.php?action=modify&fid=39&tid=14219&pid=tpc&article=0#breadCrumb

整理难免有误，请批评指正。请补充。

定标权文章参考链接

Laochan 原创文章：

协会刊物《招标采购管理》最新一期（2013年9月）发表了

特聘专家钱忠宝的文章《论定标权的归属》！p20-24
http://bbs.chinabidding.com/read.php?tid=14013

再论国资项目定标权的归属——写在《招标投标法实施条例》颁布后
http://bbs.chinabidding.com/post.php?action=modify&fid=39&tid=72651&pid=tpc&article=0#breadCrumb

[综合]《招标与投标》：关于“定标权”的专题访谈
http://bbs.chinabidding.com/read.php?tid=109287

《条例》将定标权交给了谁？究竟是谁在定标？
http://bbs.chinabidding.com/read.php?tid=75803

“相当多的招投标活动流于形式”是招标人夺回定标权的伟大胜利！
http://bbs.chinabidding.com/read.php?tid=51898

不同意见

汉瓦：反方：对“定标权”讨论的最后陈词及感言
http://bbs.chinabidding.com/post.php?action=modify&fid=39&tid=18576&pid=tpc&article=0#breadCrumb

Zzj0102 招标人定标权内涵之解读
http://bbs.chinabidding.com/read.php?tid=51744

大力：剥夺招标人定标权的不是实施条例
http://bbs.chinabidding.com/read.php?tid=109414

大力：招标人法定定标权归属的几种说法（原创整理）
http://bbs.chinabidding.com/read.php?tid=109378

汉瓦：李小林：过分限制招标人的权利及定标权值得思考
http://bbs.chinabidding.com/read.php?tid=69431

Gzztitc :零敲碎打再谈定标权
http://bbs.chinabidding.com/read.php?tid=109432

金是盾

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作者: 大力 时间: 2016-2-17 09:19
感谢楼上辛苦整理，谢谢支持！

内容来自[手机版]

作者: 大力 时间: 2016-2-17 09:32
我记得钱老师在深圳市出台随机抽取的定标办法后有一组文章，也可以算是定标权的理论。

从上海市公共资源交易的政府文件来看，现实的招标实践往往是跑到了理论研究的前面，容易超越了招标投标法及其实施条例规定的界限。

一方面来说，理论研究已经滞后了，另一方面来讲，现实中的招标已经不满足已有的招标理论提供的支撑。

期望钱忠宝们继续努力，是由于很多这方面的研究、观点、态度，都不能再拖延了！

内容来自[手机版]

作者: 大力 时间: 2016-2-17 09:36
我个人提出一个新说法，定标权归属是难题不是问题。欢迎探讨！

内容来自[手机版]

作者: 大力 时间: 2016-2-17 09:52
不能查看原始帖子或资料，根据个人的回忆，

大力的帖子，剥夺招标人定标权的不是实施条例，说到底是立法及其动机，

@唐广庆的帖子是立法解释，其他专家或网友包括钱忠宝的帖子或文章说到底是针对业务问题，出发点是不一样的，

不要简单的看待分析当中采取的方法和结论不一致，特别提醒注意。内容来自[手机版]

作者: gzztitc 时间: 2016-2-17 10:08
楼主的帖子：

剥夺招标人定标权的不是实施条例

http://bbs.chinabidding.com/post.php?action=modify&fid=39&tid=109414&pid=tpc&article=0#breadCrumb

作者: zzj0102 时间: 2016-2-18 11:18
　　感谢高先生的整理和汇总。
　　但反方观点文章和热议帖归纳不全，在此特作补充：
　　反方观点最为系统的文章是：
　　1、《也论国资项目定标权的归属》，http://bbs.chinabidding.com/read.php?tid=57694；
　　2、《评定分离热中的冷思考》，http://bbs.chinabidding.com/read.php?tid=110050。
　　网友热议时观点交锋最为激烈的帖子是：
　　1、问题讨论：招标人在下列规定中是否还有定标权？：http://bbs.chinabidding.com/read.php?tid=51444&ds=1#tpc；
　　2、——调查与分析——有多少招投标活动是流于形式的？：http://bbs.chinabidding.com/read.php?tid=83195&page=1

作者: 大力 时间: 2016-2-18 12:24
不经意间成为了定标权的资料整理贴，有点不受控制了，毕竟这些整理中提到的帖子大部分都已经超过两年了的历史，反复重复也得要有点新意，欢迎提出新的总结、方法或想法，或讨论，呵呵内容来自[手机版]

作者: 大力 时间: 2016-2-18 12:30
我发这个主题贴的本意是想让大家重新反思历史，不要局限于定标权，目的是为了现在和今后的招标投标更加合法、规范，谢谢支持。

内容来自[手机版]

作者: zzj0102 时间: 2016-2-19 16:06
支持！应该把“随机抽签的两个前提”和“二次竞价甩干机”等论断也列入其中。

作者: 大力 时间: 2016-2-19 16:21
从实际的招标采购来看，各个地区的公共资源交易方兴未艾，甚至是有法律保护的集中采购代理机构都受到排挤，地方主管政府自行组建的专家库都不被主管部门所信任，

存在的问题很多，

包括钱忠宝也并不认为就靠招标人负责就能解决所有事情，不得不正视。

另外，至少是深圳、山东、上海的招标投标从业人员，已经不得不面对现实的政府工程采取招标人定标方式，即便是短期内还不会普遍采用，但是也得看趋势，哪怕是再难，也得迎难而上

内容来自[手机版]

作者: 大力 时间: 2016-2-19 16:31
理论本身就是理论，有争议是正常现象，尽管我本人并不认为我参加过定标权归属问题的讨论；

但，我有种感觉，现实的招标人定标权方面的规定或做法，已经超出了钱忠宝先生为招标人进行呼吁的初衷。内容来自[手机版]

作者: maolinfan 时间: 2016-2-19 16:40
回归采购的经济本性，即收益优化才是招标投标立法及实践需要深思的。

钱老许多观点我都同意，因其一直致力于回归采购的经济本质。

作者: 大力 时间: 2016-2-19 16:43
欢迎楼上参与讨论

内容来自[手机版]

作者: 大力 时间: 2016-2-22 08:07
招标人代表在意的往往并不是实实在在的权利，他们更看重的是对于定标权的感知，或者说享受当家做主的感觉，从内心来说，他们并不完全相信意向的投标人给出的“空头支票”，就像是青春期的孩子，哈哈

内容来自[手机版]

作者: 大力 时间: 2016-2-22 08:16
我们各地的领导、各个行业的主管部门也像是更年期的家长，总是抱怨招标人不听话，总是担心招标人会犯错误，给出了权利，又怕招标代表人办不成事、办坏事。

内容来自[手机版]

作者: zzj0102 时间: 2016-2-22 09:21
　　“定标权回归招标人”理论，与招标采购的最终目标——提高项目资金的使用效益没有实质性联系。

　　由定标权理论及其衍生的诸如随机抽签、二次竞价等相关观点或理论，与招标采购方式的适用前提和基本原理是相悖的，似有误入歧途之感。

作者: 大力 时间: 2016-2-22 09:51
定标权归属理论，原本就不该是指导实践操作的理论内容来自[手机版]

作者: 大力 时间: 2016-2-22 09:56
带着抵制招标的情绪去招标，还不是招标投标的规定什么，就不按照招标投标的规矩去做什么吗！

内容来自[手机版]

作者: zzj0102 时间: 2016-2-22 10:05
标题: 回大力的帖子

大力:定标权归属理论，原本就不该是指导实践操作的理论内容来自[手机版] (2016-02-22 09:51)

　　认同，起码在现阶段，按照论坛上的资深专家所倡导的理论操作，会给招标采购实践带来更大的问题。
　　之前曾转过一篇SZ市官方撰写的一篇推行评定分离工作总结，提到了推行该做法后集中暴露出的诸多问题。
　　一般说来，官方的总结大多以歌功颂德为主（特别是被誉为改革创新的做法更是如此），如此尖锐地直面问题，说明该做法在实践中确实遇到了一系列问题。
　　曾有网友给我留言，称该市推行这一做法以后，几乎每个项目都有各种问题。甚至有网友看到我的文章以后，呼吁我撰文向该市有关部门建议取消这一做法！
　　客观地说，评定分离的理论并未形成一套能够自圆其说的理论体系；从目前的实践来看，这一做法争议也很大。

作者: 大力 时间: 2016-2-22 10:06
钱忠宝的招标理论，是帮招标人“找感觉”，以随机抽取为例，他本人仅是从纯粹技术角度承认是可能，是由于他非常清楚真正意义上的招标投标是什么样子的

内容来自[手机版]

作者: 大力 时间: 2016-2-22 10:11
回31楼，你们反驳的、或者毛博士支持的招标人定标权，和钱老师所说到的定标权归属，不是一回事，他不需要反驳或支持你们，你们也没必要和钱老师个人过不去

内容来自[手机版]

作者: zzj0102 时间: 2016-2-22 10:12
标题: 回大力的帖子

大力:钱忠宝的招标理论，是帮招标人“找感觉”，以随机抽取为例，他本人仅是从纯粹技术角度承认是可能，是由于他非常清楚真正意义上的招标投标是什么样子的内容来自[手机版]

您说的这种“感觉”，是指您在26楼提到的“当家做主的感觉”吗？

作者: bob1511 时间: 2016-2-22 10:13
   招标这种采购方式的本质是要促进采购的“三公”（可以从招标制度的起源看出这一点），通过引入公开的竞争来达到采购的经济性。此两点是招标密不可分的两点，既相互促进又相互制约，找到其中的平衡点是关键。
      招标这种采购方式更多的是用在政府投资、公共采购领域。因为政府投资项目，项目的实施人（即招标人、采购人）是代理人，真正的投资人是政府。投资人需要对代理人进行一定的约束，但同时投资人又想加强资金的使用效益，加强竞争。因此类似的政府投资、公共采购应区别于我们个人的采购（拿自己的钱采购，经济效益才是我们的第一目标）
      回归招标的经济性应是重新去找到约束与竞争的平衡点。然而定标权回归招标人理论，只是减少了对代理人（招标人）的约束（即招标人可以自由选择中标人），却没有提出增加竞争的方式、方法。这样的理论只会是打破招标的平衡。

作者: 大力 时间: 2016-2-22 10:15
回楼上，我个人意见这只是其中一个方面，还有很多，不再一一列举,,呵呵

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作者: zzj0102 时间: 2016-2-22 10:20
标题: 回大力的帖子

大力:回31楼，你们反驳的、或者毛博士支持的招标人定标权，和钱老师所说到的定标权归属，不是一回事，他不需要反驳或支持你们，你们也没必要和钱老师个人过不去。内容来自[手机版]

　　大力版主误解了，观点不同而已，不存在和谁在个人上过不去的问题。
　　如果之前的一些回帖让人理解为是针对钱先生个人了，那是我在语言组织方面的问题，在此特向钱先生表示歉意，同时会尽力改正，并尽量不再参与该议题的讨论，毕竟该说的都已经说过了，没有必要过多重复。

作者: 大力 时间: 2016-2-22 10:31
回楼上，可能是我没有表达清楚，我的意思是你们讨论中针对的对象、着眼点或侧重点有比较大的偏差，即使是同一个人很多时候说出来或写出来的，与自己现象中的意思，也会有很大差距，属于表达的范畴，定标权归属,只是共同的话题。。。。

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作者: 大力 时间: 2016-2-22 10:47
对定标权归属感兴趣的并不仅仅是招标人，还有各个相关单位或部门及其人员，让所有人不管是过去、现在还是将来，都满意的招标投标并不存在，客观的结果或事实我们都承认，但主观上往往难以接受，要是我们都能像@唐广庆那样~认死理，招标投标本来就该很简单。。。。内容来自[手机版]

作者: 大力 时间: 2016-2-22 11:12
仅凭记忆，在深圳政府报告厅的那个文件，当中有四种定标方式，规避了招标投标法当中的两款定标原则，如果我是在深圳的招标人代表，我不知道怎么来通过招标来合法发包，这些地方的规定很让人无语，既要负法律责任，又得按照规定执行，，内容来自[手机版]

作者: 大力 时间: 2016-2-22 12:04
再以深圳市的所谓招标人负责制为例，相关单位或领导，否定的不是招标文件，而是随机抽取的评标专家；

我在帖子(吐槽)评定分离能遏制专家腐败(大概名称)里面，已经有过分析；

补充一点，发现部分专家腐败的是主管部门，但是，主管部门还是把包括已经有腐败行径的专家放在专家库里面，去让后来的招标人解决评标当中的腐败；

这种情况下就显得很滑稽:不管是国有投资的项目(这些项目应该是主流)，还是自愿招标的项目，腐败了的专家没有接受处罚，完全可能更加大胆，甚至是相互串通，而评标专家库里面的专家本来是要帮助招标人的，可以预见的是“害人精”还能继续说了算，而且不是一两个，另外，原本正直的评标专家也开始变得“漫不经心”地评标，即便是按照实施条例推荐有限数量的中标候选人，真正碰到这种情况的招标人有了所谓定标权还得在评标专家推荐的中标候选人范围内来定标，只要是专家库是害人的专家库，被赋予定标权的招标人也解决不了腐败问题，更别说是负责定标，呵呵内容来自[手机版]

作者: 大力 时间: 2016-2-22 18:55
不管是法定必须招标，还是自愿招标，招标人拥有定标权的最高境界，就是不用招标投标，但这却是给予定标权的单位或部门所不能或者说是不会给出的权利，至少是不会全面授权。

综上所述，招标人定标权的归属，就如招标投标本身一样，注定是残缺不全的、令人遗憾的权利。

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作者: 大力 时间: 2016-2-22 19:02
本贴原定是采用正话反说，由于各位网友专家们的积极互动，加快了探讨交流进程。

大力在分析当中，采取了比喻、比较、类比、演绎等修辞方法，最终成为一批关于招标人定标权理论的劝说文，与各位朋友共勉！谢谢大家。

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作者: 大力 时间: 2016-2-22 19:04
仅以此贴献给为招标人定标权呼吁十多年的钱忠宝老师，及各位在定标权归属感上挣扎的招标人及其代表

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